Це інтерв’ю записане у Львові після тривалого перебування Павела на підконтрольних ДНР та ЛНР територіях.

Розмовляла Марія Козак.

Події зими розпочались із невдалої спроби попереднього президента зупинити процес євроінтеграції. Як гадаєш, чи конфлікт на сході суттєво зменшить шанси України на інтеграцію з ЄС?

На жаль, я справді вважаю, що через десять років ми і надалі будемо мати ДНР і ЛНР. І це точно матиме свій вплив на євроінтеграцію через проблемність регіону. Держава не має повного контролю над усією територією. Тим не менш, є сенс говорити про повільну інтеграцію. Десь швидше, десь повільніше, але вона буде. Не думаю, що сюди ще колись прийде другий Янукович.

Також бачу, як змінилися самі люди. Стало більше тих, хто розуміє, що таке суспільство. Перестали просто ходити на роботу, заробляти гроші, витрачати гроші. Немає, звісно, соціуму, де відсутній егоїстичний стиль життя, але таке збільшення суспільної ангажованості є надзвичайно важливим для України в сьогоднішніх умовах.

Війна — ще один із факторів зміни суспільної свідомості. Погляньте лише на кількість людей, які добровільно пішли у батальйони, та й ті, котрі не пішли, усіляко намагаються допомогти армії. Якщо чесно, коли їхав до Львова, то думав, що в місті, як завжди, фестиваль, і про війну ніхто не згадує. Але, поговоривши з людьми, розумію, що помилявся: можливо, війну не так візуально помітно, як у столиці, але у свідомості людей цей факт закарбований. Не вірте закидам, що захід байдужий до ситуації на сході.

Коли саме ти приїхав на Донбас і які були перші враження?

Вперше — у квітні, і тоді це були лише проросійські демонстрації, не йшлося про військові дії, і я навіть не міг подумати, що через декілька тижнів тут почнеться війна. У день мого приїзду в Донецьк з’явилась інформація про військову техніку в Слов’янську, і я одразу поїхав туди. Ну, а потім вже якось навіть не поставало питання, їхати чи не їхати, — це було само собою зрозумілим, що я маю бути там.

Ти був на місці катастрофи Боїнга-777 уже наступного дня. Що ти там побачив?

Я був першим польським журналістом, який приїхав туди. На той час уже був відзнятий сюжет якогось російського каналу, здається, LifeNews. У них завжди були ексклюзивні сюжети та інформація з місця подій, а часто складається враження, що навіть перед самими подіями. І, до речі, в сюжеті було чітко видно тіла біля літака, а коли ми прибули, то тіла забрали від журналістських камер, хоча на відстані 500 метрів ніхто нічого не чіпав.

Грабове (село, поблизу якого був збитий Боїнг) досить маленьке, тому там це сприйняли дуже емоційно. Деякі розповідали, що бачили літак, який збив Боїнг, і при цьому, здається, трохи не врахували, що висота польоту літака — 10 тисяч метрів, інші ж були в шоковому стані, плакали. Для них це також була трагедія: от уявіть, ви виходите з дому і бачите понад сто трупів навколо.

Коли я приїхав, то з офіційних осіб там був лише Павло Губарєв, який ніякої особливої функції не виконував. Хоча ходив аж із п’ятьма охоронцями. Кого там було боятись? На всі питання журналістів відповідав: «Я не знаю» або: «Не можу сказати». Коли він тричі дзвонив так званому прем’єр-міністру ДНР Бородаю, останній так і не взяв слухавки. І в цей момент я собі подумав, що це дуже гарний приклад, якою дешевою маріонеткою для всіх був цей Губарєв.

Також там були люди в формі МЧС, яке на той час уже було якимось відділом ДНРівської структури, але оскільки вони ходили в старих формах, то всі думали, що вони з Міністерства надзвичайних ситуацій. Перше, чим вони зайнялися після приїзду — ремонт електричних стовпів. Навколо мертві тіла, а вони навколо стовпів ходять. Було враження, що вони отримали наказ приїхати, але в чому полягає їхнє завдання — їм не повідомили. Ходили також робітники, які мали щось шукати, експерти, які мали щось оцінювати. Приїхало ОБСЄ, а також багато бойовиків, які когось від чогось захищали. Все було якось абсурдно.

Повертаючись до теми Донецька: яким чином там організоване повсякденне життя?

Зазвичай я знімаю квартиру в Донецьку, а сьогодні це можливо зробити за невеликі гроші, адже попит на оренду не надто високий. Це дає свої переваги: оскільки їжу, наприклад, я готую самостійно, то часто відвідую місцеві магазини і маю змогу спостерігати за життям звичайних людей. Я дізнався, до прикладу, як люди придумали знімати готівку з банківських карток. Вони чекають біля каси в супермаркеті і, якщо ти плануєш розраховуватись готівкою, то вони пропонують заплатити за тебе своєю карткою і отримати натомість гроші на руки.

Я також бачу, як виглядає ситуація з кількістю і вибором продуктів на полицях донецьких магазинів. Є все необхідне, але вибір, звісно, менший. У Луганську ситуація складніша і ціни вищі — десь на 20-30 грн. дорожче, аніж в інших містах України. Дуже багато закритих магазинів, проблеми з постачальниками.

Багато мешканців Донецька виїхали з міста та області. В якій ситуації перебувають ті, хто залишились?

Дуже зменшилася кількість проукраїнського населення: ті, що залишились — або підтримують ДНР, або їм просто байдуже. Других, здається, навіть більше. Вони намагаються й далі жити як і жили, абстрагуватись і не помічати, що навколо війна. Важко зберігати нейтралітет, коли навколо вибухи, але вони вперто намагаються.

А якщо знаходяться люди, котрі хочуть говорити, то це зазвичай прибічники ДНР. Тому і складається хибне враження, що всі на 100% підтримують сепаратистів. У цьому і полягає складність оцінки ситуації в Донецьку, бо багато людей просто не хоче йти на контакт. Я б не брався категорично говорити, кого підтримує Донецьк, бо пам’ятаю ситуацію в квітні, коли майже 70—80% населення вважали ДНР чимось абсурдним, не було проблемою відшукати критичну думку про поведінку демонстрантів, що є практично нереальним сьогодні. Місто до приїзду бойовиків було кардинально інакшим.

В українському інформаційному просторі можна було помітити спроби віктимізації переселенців зі сходу, мовляв, поки люди із західної України воюють…

Я не бачу різниці між тими, хто живе у Львові і не поїхав воювати, і тими, хто втік із Донбасу від фронту. Не всі придатні до війни, і це нормально. Коли в тебе на утриманні п’ятеро дітей, то їх потрібно якось годувати. У кожного є свій вибір. Та й існує звичайна людська емоція — страх. І це природно — боятися війни. Я дуже поважаю тих, хто знайшов у собі сили і сміливість поїхати на фронт, але зазвичай смішно з тих, хто критикує переселенців, бо, звичайно ж, бути в лавах диванної сотні, в якої основна боротьба відбувається у «Фейсбуці», — це дуже непросте завдання.

Чи можеш порівняти поведінку бойовиків та українських солдатів? Яке місце в цьому займає мирне населення?

Варто реально дивитись на речі: під час війни є кров на руках обох сторін. Це не Середньовіччя, де бій відбувався посередині поля і невинні майже не страждали. Ми маємо війну в містах, де й досі живуть люди, а бойові позиції часто облаштовуються в житлових будинках. Результат — гинуть цивільні.

З того, що бачив і чув, можу говорити про різницю між полоненими з різних сторін. Я спілкувався з людьми, які зазнали тортур — побиття, поламані ребра, знущання і це далеко не повний список послуг ДНРівського полону. А парад полонених — це ж узагалі дико! Цього ніколи не зробить українська армія, хоча там теж не завжди все так, як повинно бути, але це все одно зовсім інший рівень людяності.

Чи мав ти можливість спілкуватися з українськими добровольчими батальйонами? Які настрої побутують серед них?

Так, я жив із батальйоном «Донбас» більше тижня, був на їхній основній базі в Артемівську, зустрічався з Семеном Семенченком, тому їх знаю найкраще. Також мав змогу контактувати з «Дніпро 1», з батальйонами «Азов» і «Шахтарськ», а також із окремими добровольцями.

Знаєш, деяких військових можна порівнювати з журналістами, які вирішили, що приїдуть на фантастичний пригодницький сюжет, постріляють трохи і розійдуться по домівках, ніби після чергового екшну. А так, на жаль, не буває. Іловайськ став, як на мене, таким переломним моментом, після якого пелена з очей спала і багато хто передумав воювати. Перестали сприймати події навколо як комп’ютерну гру, де завжди існує кнопка New Game. Тут існує лише Game Over.

Але це не змінює того, що справді є багато солдатів, які вірять в перемогу, вірять, що вони захищають свою державу, і їх неможливо не поважати. Вони пішли в ці батальйони добровільно, їх ніхто не змушував. Це був свідомий вибір ризикувати життям щодня.

Гадаєш, добровольчі батальйони борються за демократичну  і європейську  Україну?

Зараз вони передусім борються за єдину Україну. Це зрозуміло, що в умовах цієї війни люди перестають думати про якісь інші речі. Територіальна цілісність стала основним пунктом — я не кажу, що це добре, але розумію природність цього процесу. Так само було і з Майданом, який спершу був проєвропейським, а потім реформувався на повалення режиму влади. Тут війна ведеться не за демократію, а за збереження. Ці люди хочуть зберегти свою країну, і я це розумію. Та й важко взагалі говорити про війну за демократію. Про повстання — можливо. А коли одна країна нападає на іншу, то про яку демократію може йтися? Хоча, якби ніхто не захищав Донбас, то я переконаний, що шансів на побудову цієї демократії на теренах східної України не було б узагалі.

Що думаєш про устрій і командування всередині батальйонів?

Я не маю безпосереднього доступу до процесу командування, але про «Айдар» багато говорять, що це самогубці, бо завжди хочуть бути на передовій, вони ніколи не відмовляються від ніяких завдань, тому у них завжди дуже великі втрати. В Іловайську було те саме: вони не хотіли покидати позицій, коли небезпека була вже очевидною. І ніхто не розуміє до кінця, що там сталося. Це одна з численних чорних картин в історії цієї війни.

Я особисто знаю про безлад у штабі АТО, постійні суперечки, хто і що має робити, якийсь суцільний хаос. І це також є однією з причин такої кількості втрат.

Давай визначимося з термінами: це АТО чи війна? Терористи, окупанти, сепаратисти? Як їх називати?

Я використовую «зона АТО» лише тому, що це зручний термін, одразу зрозуміло про яку територію йдеться, і не потрібно додаткових пояснень. Але однозначно ніякої АТО не може бути, бо я не вважаю, що ці люди терористи. Розумію аргументи, на які посилаються при використанні цього терміну, але вважаю, що це не до кінця правильно: основа їхній дій — це не терор, і про це потрібно пам’ятати. Збиття літака — жахливий військовий злочин, не хочу нікого виправдовувати, але це не було цілеспрямовано, аби забрати життя мирних людей. Метою було поцілити у військовий літак. Злочини цих людей не можна порівнювати, наприклад, зі злочинами Аль-Каїди, яка знищила цілий торговий центр.

А якщо говорити про бойовиків в Донецьку — однозначно, вони вдаються до насилля, але є частина людей, яка їх підтримує, і вони усіляко намагаються орієнтуватись на них. Це не є порядки ісламських держав, де полоненими торгують чи привселюдно їх убивають, аби довести свої постулати. Це швидше можна назвати авторитарним режимом. Таке ж маємо і в Росії: є велика частина людей, яких обмежують у правах, щодо них застосовуються репресії, але ми не називаємо російську владу терористами.

Я дотримуюся думки, що цих «терористів» варто називати проросійськими сепаратистами, чи просто сепаратистами. Однозначно є підтримка з боку Росії, але, не маючи прямих доказів у тому чи іншому випадку, варто бути уважнішими з визначеннями. Взагалі, в цій війні нема такого, що було б легко пояснити.

Як місцеве населення ставиться до українських і до закордонних ЗМІ?

Українських журналістів на теми ДНР і ЛНР дуже мало — двоє чи троє. У них не виникає проблем, коли говорять російською, бажано зі східним акцентом. А закордонних журналістів і так вважають брехунами, особливо поляків. Кажуть, що з нами нема про що говорити. Одного разу жінка заявила, що я зрадник, побачивши мікрофон польського радіо, та ще й нацькувала на мене поліцію. Добре, що я мав усі їхні акредитації. Але є й такі, хто розуміє, що ми приїхали просто працювати і розповідати про події. Знають, що ми не є представниками влади і ніяких рішень не приймаємо. Особисто в мене не було жодного випадку, коли хтось агресивно реагував на мою присутність. Найбільше — недоречні коментарі. Бойовики ж, коли бачать закордонний паспорт, просто довше тримають на блокпостах, кудись дзвонять і перевіряють.

А як у людей із доступом до інформації?

Погано, якщо чесно. В кого нема кабельного, то мають лише 4 російських канали. Інтернет працює, але в інтернеті кожен шукає те, що хоче знайти і з чим готовий погодитись. Смішно сподіватися, що люди самостійно увімкнуть собі «Громадське» чи УНІАН і будуть вірити в побачене чи почуте. Я не вірю в те, що інтернет без зовнішнього людського впливу може стати каталізатором зміни думки. Якщо вертатись до традиційних ЗМІ, то існує в них радіо. Аж два — радіо ДНР і радіо ЛНР. Особливо таксисти від нього в захваті.

І варто говорити про те, що ця частина суспільства втратила довіру до українських ЗМІ.

В одній із дискусій на медіафорумі Сергій Лойко закинув українським журналістам небажання їхати на схід та їхню відсутність під час штурму аеропорту. Ти погоджуєшся із цим?

Мені дуже сподобалось, як говорив Лойко, бо це завжди добре — заохочувати людей до роботи, але варто також розуміти, що тут він говорив неправду. Бо з його слів складалось враження, що ніби лише він був у Донецькому аеропорту, і більше нікого. Насправді українських ЗМІ там було багато — як до нього, так і після нього. Я особисто бачив декілька сюжетів. Тому в даній ситуації це більше бажання продемонструвати власне его.

Українські ЗМІ там є, але їздити в ДНР чи ЛНР їм значно небезпечніше. Якщо вони і отримають всі акредитації, то на блокпості їх зупинять за київську прописку. А львівська прописка — це взагалі самогубство. Просидиш у підвалі два-три дні, в кращому випадку. А в гіршому — два-три місяці. Навіть був хлопець зі Львова, що підтримував ДНР, і вони його посадили в підвал, бо не повірили. Тому дуже легко говорити, коли в тебе російський паспорт чи навіть мій, польський.

Взагалі було б цікаво порівняти медійний простір держав, у яких точиться війна. Але Україна не робить у цьому питанні якісної роботи. З самого початку не відбувалось спроб діалогу між обома сторонами, а ЗМІ просто перетворилися на прес-центр уряду і президента в контексті новин зі сходу. Я, звісно, за те, аби показувати події з обох сторін, бо ми журналісти, це наш обов’язок, але забувати про здоровий глузд теж не варто.

Знаю, що ти написав книгу про події в Україні. Можеш сказати, чому ти вирішив закінчити її саме на початку заворушень на сході? Чому не захотів зачекати на якесь конкретніше вирішення?

По-перше, видавництво поставило мені дедлайн — тут усе дуже просто. Я все одно в нього не вклався, бо книжка мала вийти до річниці Майдану.

По-друге, я не переслідую мету зробити з цієї книжки хронологію подій — це швидше власні роздуми про побачене і пережите. Можливо, колись мені вдасться написати щось більш аналітичне, а поки що це просто репортаж. Тому не було принципово, чим її закінчувати. Та й, якщо чесно, то я не бачу початку кінця цієї війни.

Хоча я дуже боявся закінчення, бо завжди щось може помінятися — наприклад, у день, коли книжка буде на полицях, вона може раптом стати вже не актуальною.

Книга написана дуже швидко, тому немає стільки художності, скільки хотілося б. Просто було бажання показати читачеві, хто там є, за що вони воюють і як це все відбувається. Але, з іншого боку, я хотів зловити момент: з кожним наступним відтягнутим місяцем книжка втрачала би свою вартість. Тим більше, мало польських журналістів мають досвід праці у військових умовах. Зараз на Донбасі постійно перебуваємо лише я і мій колега Пьотр Андрушечко, який пише для Gazeta Wyborcza. Тому я надіюся, що це стане непоганим вкладом у жанр художнього репортажу.

Чи є  плани на другу частину?

Зараз не можу сказати: нехай пройде трохи часу, я знову прочитаю першу книгу, обдумаю і зроблю висновки. Я робив усе, що міг, для того, аби вона була написана якісно. Перш за все, я бачитиму, чи зацікавило це людей. Це моя перша книжка, це мій перший досвід, тому цікаво буде вислухати критику і врахувати її при написанні наступної. Я так учився писати статті, тому вірю, що з книжками буде так само. Ну, а також сподіваюся, що вона буде ще однією причиною дискусії над ситуацією, що відбувається в Україні.

Була думка перекласти книгу на українську, аби зробити її доступною для ширшого кола читачів, але, на жаль, жодне видавництво мені й досі не запропонувало такої співпраці. Медійний патронат взяла на себе «Українська правда», після чого до мене звернулися багато українців, які сказали, що хотіли би цю книжку прочитати.

І останнє запитання: чи збираєшся ти знову на схід?

Збираюсь, але спершу треба закінчити деякі справи у Варшаві, потім я б хотів відвідати Крим, а з початку року вже точно мене можна буде знову побачити на Донбасі.

Якщо ви помітили помилку, виділіть її і натисніть Ctrl+Enter.