Ще до Майдану Ви підтримували ідею творення української лівиці. Чи дотримуєтеся Ви цієї думки і сьогодні?

Почнемо з констатації очевидних фактів. По-перше,  українська лівиця, яка б вона не існувала — скрахувала,  причому у будь-якому вигляді. Чи це КПУ, як би ми її не трактували, чи СПУ, — і недавно це саме сталось і з лівицею на Майдані. Я не кажу, добре це чи погано, я просто констатую це як факт. По-друге, я вважаю, що крах лівиці погано впливає не тільки на неї, а й на Україну. Україна зазнала дуже швидкої трансформації без яких-небудь її переваг — суцільний шок, ніякої терапії. Україна перейшла від дикого комунізму до дикого капіталізму.  Формація змінилася, дикість залишилася. У нашому  політичному довколі після перемоги Євромайдану панує етос ліберального капіталізму. Сам по собі він, можливо, є добрий, коли йдеться про радикальні реформи, які так потрібні Україні. Він, однак, може стати небезпечним, якщо буде єдиним сценарієм і єдиною опцією на довгі роки. Щоб Україна розвивалася стабільно, має бути запущений маятник, який коливається справа наліво чи зліва направо.

Отже, якщо виходимо з тих двох тез, то це означає, що потреба української лівиці залишається, і вона, ця потреба, є гострою. Ця лівиця, з одного боку, має відповідати українським умовам, а з другого — брати під увагу глобальний контекст. Тобто вона має бути національною і глобальною водночас. Тільки питання — як поєднати ці два контексти? Ісая Берлін писав: немає жодних великих ідей, які б між собою ідеально поєднувалися. Вони завше мають між собою певні суперечності і провокують кризи. Але кризи не конче є поганими. Вони можуть бути творчими, коли суперечності можуть служити пружиною розвитку. Мусить бути, однак, хтось, хто зможе ці суперечності поєднати .

У випадку України головною ідеєю, як для кожної молодої держави, є ідея національна, а у багатьох виконаннях  —навіть націоналістична, що, очевидно, суперечить етосу лівиці.  Щобільше, маю враження, можливо і помилкове, що наша українська лівиця — тобто не КПУ і не СПУ —  свідомо себе конструює як лівиця а-національна. Вона більше закорінена, умовно кажучи, в європейський контекст чи світовий контекст, ніж в контекст український. Припускаю, що це є причиною її поразок. Зокрема, її поразки на Майдані, де вона була, але де її не було ані чутно, ані видно.

Оскільки Україна має свої ліві традиції, то, на вашу думку, наскільки важливо для лівих пам’ятати про свій локальний етос і національні особливості?

Як історик можу з відповідальністю заявити, що спроби поєднати національні й соціальні мотиви були від самого початку українського руху. Одними з перших марксистів у Російській імперії були члени українських громад. В офіційному пострадянському наративі громадівці представлені виключно як українські національні патріоти. Замовчують чи забувають, що такі громадівці як Микола Зібер і Сергій Подолинський були марксистами. Про діячів київської громади казали, що в одній кишені вони носять «Кобзар» Шевченка, а в іншій — «Капітал» Маркса. І ця традиція поєднання національного та соціального була помітна під час революції 1917—1920 років, більшість діячів якої — включно з Грушевським, Винниченком і Петлюрою — були лівими. Про лівизну свого головного героя Івана Франка можу говорити довго. Тут скажу лише одне: як би він не познайомився з марксизмом, то, мабуть, ніколи не постали б його повісті й оповідання з бориславського циклу. Коли я читав статтю Еріка Гобсбаума про долю «Маніфесту комуністичної партії», був здивований, як часто його перекладали українською мовою: з 35 перекладів мовами народів Російської імперії українською перед 1917 роком його переклали аж п’ять разів. До речі, один із перекладів належить Лесі Українці. Далі: перший твір, де формулюється ідея української політичної самостійності, постав з-під пера марксиста Юліана Бачинського («Україна ірредента», 1895). Головною його аргументацією є марксистська: поява української держави прискорить справу пролетарської революції. Окремої розмови потребують українські міжвоєнні комуністи, зокрема, їхній конфлікт зі Сталіним на національному ґрунті. Один із них, Роман Роздольський, став одним із найбільш відомих у світі істориків-марксистів. Але він став жертвою подвійного забуття: у світі мало хто знає, що він українець  —  а в Україні його взагалі не знають. Окрім першокласного інтелектуального сліду, він залишив по собі першокласну біографію, яка надається на готову ікону для української лівиці: мусів тікати від Сталіна, за Гітлера попав в Аушвіц бо рятував євреїв, а в повоєнній Америці ж попав у неласку за те, що був комуністом.

Густий український слід у світовій історії марксизму про щось свідчить — а саме, що була сильна потреба привести Маркса на український ґрунт. Я не знаю, однак, текстів сучасних київських чи  інших лівих, які відкликаються на цю традицію. Зрештою, я не думаю, що це є виключно українська ситуація. Я говорив про це з Марсі Шор, вона каже, що має таке саме враження щодо сучасної польської нової лівиці. Можливо, це не стосується таких її лідерів як Славомір Сєраковський[1], але Марсі Шор мені розповідала, що розмовляла з лівими докторантами чи аспірантами, здається, в Познані, і вони були здивовані, коли дізналися про існування Станіслава Бжозовського[2].

Що дуже важливо розуміти: ці явища українського марксизму не є виключно українськими. Вони є європейськими, тільки переведеними на український ґрунт. Зібер був німцем, який жив у німецькому інтелектуальному просторі. Франко і Роздольський нормально друкувалися в німецькомовних виданнях і так далі. Тобто вони, перефразовуючи знану формулу, «мислили глобально, але діяли локально».

Марксизм — і лівиця загалом — дуже мало що має сказати про національне питання, це є його ахіллесовою п’ятою. Коли говоримо про спроби теоретизувати націоналізм у ХХ столітті, натрапляємо на певний парадокс: серед найбільш знаних теоретиків націоналізму є марксисти — Ерик Гобсбаум, Бенедикт Андерсон, Мирослав Грох. Цей парадокс має пояснення: марксистські науковці, які досліджували націоналізм, намагалися таким чином заповнити цю прогалину в теорії Маркса. В українському контексті це пробував, власне, робити Роман Роздольський, у польському — Казимир Келлес-Крауз[4], у контексті усієї Централньо-Східної Європи — з одного боку австро-марксисти, з іншого — більшовики. Й українські діячі перебували у полі одних і других. Скажімо, є сильна потреба перевірити, чи і наскільки діячі Центральної Ради, включно з Михайлом Грушевським, перебували під впливом австро-марксизму, коли пропонували ідею культурно-персональної автономії в Україні.

Я не кажу, що нова українська лівиця має бути повторенням старих схем. Я тільки наголошую, що в українській історії існує традиція діалогу марксистів з, умовно кажучи, націоналістами — чи, радше, українські марксисти часто були націоналістами, і навпаки. Ця традиція є дуже виразною, і мені прикро, що український лівий рух не ототожнюється з нею. Це зрозуміло, тому що перш за все -— не ображайтеся, всі це знають — ліві, а особливо молоді ліві, є нарцисичними,  а кожен нарцис хоче почати від себе; друге — вони ще є надто молоді, тому варто надіятися, що  їхній час ще прийде і вони візьмуться за переосмислення свого досвіду.

У цьому сенсі Євромайдан створив сильний виклик, а разом з тим — шанс. Переосмислення починається з поразки. Оскільки лівиця програла на Майдані, то це дуже серйозна і добра підстава для переосмислення.

Повертаючись до знайомого нам польського контексту, хочу звернути увагу на певний негативний досвід польської лівиці початку дев’яностих років. Один із лідерів лівого крила «Солідарності» Яцек Куронь у 2000-х роках згадував, що підтримка неоліберальних реформ Бальцеровича є його найбільшою помилкою і що варто було від початку спрямувавти свої сили на побудову соціальної держави. То чи варто сьогодні українцям приймати неоліберальні реформи ?

Я спробую переформулювати Вашу тезу: я не думаю, що Сєраковський міг появитися в поколінні Куроня. Умовно кажучи, люди типу Сєраковського приходять після реформ. Такі люди завше є, але вони стають релевантними аж тоді, коли ці реформи стаються. Сєраковський свідомо позиціонує себе як учень Куроня — але Куронь не міг бути Сєраковським. Тут я покликаюся на більш загальну дискусію: як провадити реформи, за Гаєком, чи за Кейнсом? Мій колега і добрий економіст сформулював дуже елегантне рішення цієї дилеми: коли криза, то треба Гайєка, коли ситуація стабілізується — тоді в гру вступає Кейнс.

Але кейнсіанські реформи 1930—33 років в Америці, творення Рузвельтом New Deal відбулося в умовах кризи.

Я абсолютно згідний з Вами. Але тут є одна засаднича різниця: Східну Європу тяжко порівнювати з міжвоєнною Америкою чи повоєнною Західною Європою, бо там вже були збудовані потрібні інституції. У Східній Європі ці інституції були слабкими ще перед 1917 роком, а від 1917 року їх активно нищили радянські комуністи. Тому після падіння комунізму треба їх будувати практично з нуля — починаючи з такої найзагальнішої інституції як національна держава. На думку Джамолю, існування такої держави дає 50% гарантії успіху.

Тобто можна порівнювати, але треба і бачити різницю.  Я не знаю, яким чином можна було робити реформи за Кейнсом, тобто будувати соціальну державу, в дев’яностих роках, коли впав комунізм. Перш за все, була велика недовіра до соціальної держави, бо вона ототожнювалася з комунізмом і, що гріха таїти, забезпечувала соціальні послуги на дуже низькому рівні. Більшість держав капіталістичного Заходу у тому сенсі були набагато ефективнішими, аніж СРСР — тобто були більш соціалістичними, аніж радянські соціалістичні республіки. Очевидно, що в такій ситуації у Польщі переміг неоліберальний капіталізм. Я не знаю жодного прикладу успішних реформ у Центральній Європі, які б почали ліві, коли вони були при владі. Переважно вони приходили вже пізніше.

Але можна навести приклад «Солідарності» початку дев’яностих років, яка йшла на вибори до Сейму з дуже соціальною політичною програмою, що є зрозуміло в умовах робітничого руху, а після перемоги на виборах її лідери відмовилися від затвердженої програми, тобто демократія не спрацювала. Виборці голосували за одну програму, а політики виконували зовсім іншу.

Історія з робітниками є окремим випадком з загальної формули: після революції нерідко найбільше програє той, хто її починає. До того ж, постає питання: що є робітничий клас сьогодні? За двадцять років змінився світ, промисловість приходить у  найбільш відсталі регіони світу. Зараз усюди маємо сервісну індустрію, в якій уже немає місця для промислових робітників. На Заході робітничий клас закінчився у 1970-80-х, у нас він перебуває в агонії. Скажімо, де дівся робітничий рух Донбасу, який був таким сильним на переломі 1980-90-х років? Тобто я трактую і польський, і український випадок як частину більшого процесу. Якщо триматися марксистської логіки, то проблема полягає в тому, що зник робітничий клас, так і не зреалізувавши свою роль «гробаря капіталізму». Капіталізм перемагає все, включно з комунізмом і пролетаріатом. Але ця перемога створює сильні загрози, бо може повернути у нас варварство і створює почуття екзистенціальної пустки. Хто має протистояти цій загрозі і зменшувати ризики, пов’язані з нею?

Я висловлю тут не свою тезу: в сервісній індустрії є інший клас, який треба захищати, і який має свої інтереси, щоб капіталізм не став «єдиною грою у місті».  Це прекаріат — освічені й переважно молоді люди, котрі за багатьма формальними ознаками належать до середнього класу, але їхні шанси зреалізувати себе як середній клас є дуже малими. Їх є набагато більше, ніж робітників, які просто зникають.

Чому я вважаю, що є потреба артикулювати нову ліву? Тому що треба подумати про шанси молодих людей при швидкому поширенні соціальної нерівності, а в Східній Європі особливо — через авторитарні й олігархічні режими.  Перестають працювати соціальні ліфти чи працюють дуже неповно. Зараз соціальна різниця переважно є генераційною, тобто молодь стає все більше і більше незахищеною. Як кажуть: «Скажи мені рік, коли ти народився — а я скажу, яким бідним ти будеш».

У Західному світі, і зокрема в Європейській Унії, збільшується різниця між найбіднішими і найбагатшими, а середній клас біднішає. То чи варто українцям приєднуватися до проекту, який вже, скоріш за все, не зможе запропонувати матеріального зростання?

Я би не спішив виносити вирок Європі. По-перше, вона не Америка, і тут є традиції соціальної держави. По-друге, вона має вбудований механізм так званого сталого розвитку: від останніх двохсот років кожен раз після кризи вона виходить на «нормальну» траєкторію. По-третє, неолібералізм зіграв свою роль, з усіма позитивними і негативними наслідками, і тепер прийшов час на його альтернативу.

Проблема, однак, у тому, що ніхто цієї альтернативи не може сформулювати, бо світ став на порядок складнішим, і з’явилися нові загрози — екологія, фундаменталізм в арабському чи російському виконанні тощо. Цю альтернативу не можуть сформулювати на Заході, її не можуть сформулювати на Сході. Але у цьому є свої шанси, зокрема, шанси для України. Україна більше не існує окремо від Європи, а Європа не може більше ігнорувати існування України: у них тепер спільні проблеми. Російсько-українська криза не відкрила цей факт, вона лише його загострила.

Ми в Україні маємо велику соціальну нерівність і становище молодого українського середнього  класу є особливо загроженим. Я часто повторюю тезу: за своєю моделлю поведінки Майдан 2013-2014 був більш подібним на Occupy чи на Болотну площу, аніж на Майдан 2004 року. Але, на відміну від Occupy, він виграв, тому що мав національний вимір — вимір, який дозволяє перемагати революції. А українська нова лівиця цього виміру немає. А шкода, бо лівиця має велику ціннісну основу: разом із націоналізмом, вона є одним з тих останніх -ізмів, який дає сенс життю…

Заповнює екзистенційну пустку…

Абсолютно: марксизм і націоналізм у різні способи, але заповнюють екзистенційну пустку. Це саме робить і християнство.  Власне, мені йдеться про те, що треба, щоб ці три групи діяли не як вороги, принаймні не трактували себе як вороги, а бачили себе як потенційні союзники. При цьому усвідомлюючи свої відмінності. І, знову ж таки, вертаємось до польського контексту: діалог лівого Адама Міхніка з католицьким отцем Юзефом Тішнером став одною з підстав для творення «Солідарності».

«Церква, лівиця, діалог».

Саме так, але я не кажу, що це має бути тією самою формулою. Просто кажу, що це є формула діалогу між людьми, які заповнюють екзистенційну пустку. Тому що ми розуміємо, що проблеми не вдасться  розв’язати чисто економічними чи навіть політичними реформами. Реформи — це тільки інструмент, а пустка залишається. Це і є підставова криза модерності.

Якщо спробувати глянути на сучасний неоліберальний консенсус з точки зору його критиків. До прикладу, в минулому столітті була ціла низка інтелектуалів, які критикували лівих радянофілів. Маю на увазі Чеслава Мілоша і його «Поневолений розум», Артура Кестлера  і «Ніч ополудні» чи Реймона Арона й «Опій інтелектуалів». Хто, на вашу думку, є актуальним критиком неоліберального дискурсу?

Для мене таким є Тоні Джадт, який вийшов із лівого середовища, який, у принципі, став лібералом, якого остання книжка говорить про потребу формування «new new left». Його теза полягає в тому, що ця «нова нова ліва» має відповідати потребам молоді. Він писав свою книгу Ill Fares the Land для молоді, тому що, на його  думку, це та сила, що може врятувати світ. Я не уявляю, щоб Джадт став тим, ким він був, якби не вийшов з традицій марксизму. Для мене це також традиція Лешека Кулаковського, Чеслава Мілоша, Джорджа Орвелла, Альберта Камю: вони всі говорять про екзистенційну пустку, яку треба чимось заповнити. До прикладу, з точки зору Джадта та Колаковського (який, до речі, був інтелектуальним гуру Джадта), Європейська Унія є катастрофою, бо це не те, що вони собі уявляли. Дуже спрощуючи — складна бюрократична система, яка об’єдналася навколо прагматичних інтересів, а не навколо цінностей. Вона час до часу напускає в очі диму й говорить про європейські цінності. Але правдою є, що ці цінності вона не хоче чи не може захищати. У тому сенсі український Євромайдан є більш європейським, аніж сама Європа, бо люди не лише вірили в ці цінності, але були готовими за них жертвувати найдорожчим, включно з життям.

У вільнюський період, в останніх передвоєнних роках молодий Чеслав Мілош перебував у середовищі письменників-фаталістів, які у різній формі сповіщали про «кінець світу», про своєрідний кінець їхньої епохи. Чи не бачити Ви в сучасному суспільстві подібних середовищ?

Про кінець світу християни говорять уже дві тисячі років, а нехристиянські, світські інтелектуали — трохи більше останніх ста років. Можемо згадати тексти віденського Карла Крауса, де є передбачення кінця світу. Проблема з тим кінцем світу, що він ніколи не настає. Але, з другого боку, відчуття неминучого апокаліпсису є важливим, бо підвищує адреналін і градус дискусії при пошуку розв’язки. Європа знайшла таку розв’язку після Другої світової війни, і ця розв’язка значною мірою була пов’язана з етосом соціальної держави. І, власне, я тут повторю за Джадтом: неоліберальна революція це все вбила. Неоліберальна революція відбулась і тут, у Східній Європі. Якщо в Польщі це все-таки привело до певних позитивних результатів, то в Україні шокова терапія відбулась без самої терапії.

Проблема є в тому, що ми маємо кризу, але не маємо інтелектуальної розв’язки.

Одне із своїх есе A Grand Illusion? Тоні Джадт закінчив такими словами: «Європа — це щось більше, ніж тільки географічне поняття, але менше, ніж відповідь». У цьому контексті — відповідь на запитання, проблему. Чи не здається вам, що над європейцями нависло сізіфове прокляття, і зараз ми котимося саме вниз.

Сізіфове прокляття не є аж таким абсурдним чи безсенсовним. Покликаюся тут на Камю: повертаючись за каменем, що котиться вниз, Сізіф робить це спокійно, а навіть з посмішкою. Таким чином він кидає виклик богам і стверджує свою гідність. Іншими словами, міф про Сізіфа є доброю протиотрутою як для надмірного оптимізму у вигляді віри у безмежний оптимізм, так і для песимізму з його лозунгом «все пропало».

Але криза 2008 року залишилась без розв’язки.

Пройшло занадто мало часу. Чим була добра криза 2008 року — вона повністю оголила неолібералізм, тобто показала крах неоліберальної мрії, показала наївність Фукуями, що історія кінчається, що капіталістичний ринок є саморегульованим, всяке таке інше. Насправді, історія не скінчилася, і капіталізм треба регулювати — і тут лівиця би мала що сказати.

Чи не здається вам, що в такий самий спосіб, як Центрально-Східна Європа «проспала»  неоліберальну революцію, українці проспали кризу 2008 року? Тобто в нас вона є цілком не артикульованою.

Вона не є артикульованою, бо ми були зайняті «Помаранчевою революцією» й Януковичем, так само як на межі 1980-х і 1990-х у світі всі були зайнятті падінням комунізму і не побачили неоліберальної революції Рейгана-Тетчер. Цю зміну не зрозуміли саме як революцію, хоча це була велика зміна світової системи.

Я не знаю текстів, які б на початку дев’яностих чітко критикували неолібералізм. Це був один із коротких золотих віків світу, коли здавалося, що світове Зло зникло, а світове Добро восторжествувало. До того ж, період від падіння Берлінської стіни до 11 вересня 2001 був дійсно золотим часом з точки зору геополітики. З шансів, котрі витворив цей «золотий вік», максимально скористалися балтійські країни, Польща, Чехія — і зараз, як наслідок, вони наближаються до клубу найбагатших країн світу. Але є такі країни як Білорусь, Росія чи Україна, де нічого такого не сталося, вони були зайняті проблемами іншого характеру через брак підставових інституцій громадянського суспільства. В Україні кожна влада обіцяла реформи, і кожна влада виправдовувала їх відсутність специфічними обставинами — як-от теперішня влада виправдовує відсутність реформ війною. В Україні не змінилася  держава. Як це дуже добре сказав Олександр Литвиненко, українські урядовці швидко зрозуміли, що Євромайдан не означає вигнання з їхнього чиновницького раю — вони далі можуть там залишатися. Але в Україні появилося і зросло громадянське суспільство. І це не просто слова, це реальність, яку бачиш кожен день на кожному кроці.

А чи нема у вас враження, що українці буквально від початку майдану відкрили для себе міжнародний контекст, але, що  важливо, глобальний світ вони вміють бачити тільки у бінарному вимірі, і лінія поділу проходить на межі проукраїнських і проросійських сил. Чи не здається вам, що українці наділи ті самі «сартрівські» окуляри?

Так, це подібні окуляри, але іншого характеру. Українські окуляри є національні чи націоналістичні. Це є моя головна теза в суперечці з Миколою Рябчуком, що нам треба зняти ці окуляри, тому що ми припускаємо далі, що національне питання є найважливішим, ми його поставили в центр всього. Умовно кажучи, дискусії про мову і Бандеру займають наш публічний простір, насправді ж нам треба дискутувати про щось цілком інше. Очевидно, що Україна програє від цього наголошування національного — але українська нова лівиця програє від його ігнорування взагалі.  Роль лівих у порятунку України може стати дуже важливою. Оскільки вони за означенням мусять бути глобальними, вони повинні би помогти запровадити українські дискусії у глобальний контекст. Й умови на це визріли: Україна стає глобальною, ми вже не є закритими, як були у 1980-х чи навіть 1990-х роках, проблеми, які ми маємо — це глобальні проблеми. Для мене іншою різницею між «Помаранчевою революцією» і Євромайданом є присутність в останньому глобального контексту. Я навіть суджу по тому, які дискусії у нас почалися: люди читають авторів, яких до того ніколи не читали. Починається майже інстинктивне шукання текстів, які пробують артикулювати сучасні кризи в інший спосіб. Як історик ідей можу сказати,  що, по-перше, нема кращого часу на rethinking як відчуття кризи, коли приходить розуміння, що старі схеми не діють. По-друге, для артикуляції нових ідей важливими є маргінальні групи, бо, власне, маргіналізованність дозволяє бачити те, що не видно з «мейнстріму».

Очевидно, що українські ліберали теж значною мірою маргіналізовані — й оскільки я ототожнюю себе з цим середовищем, то вважаю, що ми теж маємо добрі шанси. І недавня наша презентація візії «України 2020» це почасти показала. Головне, що у своїх пошуках інтелектуальних розв’язок українські ліві не повинні бачити в українських лібералах своїх ворогів — і навпаки. Бо, припускаю, одна з можливих розв’язок буде власне ліволіберальною, тобто десь рівно посередині між вами і нами.

Зрештою, щоб не втрачати здоровий глузд, не можна бути відкритим лише на одну ідеологію і закритим на іншу. Як жартував Колаковський — і я сповідую це як своє кредо — варто бути «консервативно-ліберальним соціалістом».

Примітки:

[1] Славомір Сєраковський — головний редактор і засновник польського видання Krytyka Polityczna.

[2] Станіслав Бжозовський — польський філософ, письменник, публіцист і літературний критик.  Впровадив марксизм до польської політичної думки. Знаний, як автор Legendy Młodej Polski і «першої польської інтелектуальної повісті» Płomienie.

[3] Роман Роздольський — український історик (учасник історичного семінару Францішека Буяка), економіст-марксист, політик (у певний період був членом Комуністичної партії Західної України). Як марксист, вважається одним із найвпливовіших представників троцькізму.

[4] Казимир Келлес-Крауз — польський соціолог, філософ, публіцист і педагог соціалістичних поглядів. Провадив дискусії із Розою Люксембург щодо питання незалежності і становлення Польської держави.

Розмовляв Олег Гринчук

Якщо ви помітили помилку, виділіть її і натисніть Ctrl+Enter.