Відвідавши 2007 року Польщу, ізраїльська художниця Яель Бартана спільно з головним редактором «Політичної критики» Славоміром Сєраковським створила фільм «Нічні жахи», в якому Сєраковський закликав три мільйони євреїв «повернутися» до Польщі. Цей жест спричинив такий резонанс у позірно моноетнічному польському суспільстві, що фільм Бартани переріс у кінотрилогію, а також спричинив виникнення Руху за єврейське відродження в Польщі, що ставить питання про межі політичної уяви, межі можливого в сучасному світі.

Артур Жмієвський, Ігор Стокфішевський: Як народилася ідея Руху за єврейське відродження у Польщі?

Яель Бартана: Ідея почала розвиватися після виходу фільму «Нічні жахи» (Mary Koszmary), першої частини моєї кінотрилогії. Я хотіла створити символічну колективну сутність, яка б відповідала заклику Славоміра Сєраковського до повернення євреїв у Польщу[1]. Збудувати разом кібуц. Я хотіла уявити ситуацію примирення з Польщею. Спровокувати нову дискусію навколо стосунків між євреями та поляками, роздумуючи над теперішньою політикою в Ізраїлі та Європі. Я хотіла дозволити ізраїльтянам знову, по-новому поєднатися з Польщею. Тому що багато ізраїльтян навіть зараз вважають, що Польща була найжахливішим місцем під час Другої світової війни. Коли я відвідувала Польщу, я хотіла дізнатися, як ми можемо впоратися з усіма цими упередженнями про цю країну і минуле. Як взятися за щось настільки глибоко вкорінене у моїй культурній ідентичності. Подолати ці негативні асоціації та уявити зміни було чимось на кшталт терапії. Тоді мені стало зрозуміло, що нам промивали мізки.

Тобі також промивали мізки?

З дитинства я росла з ідеєю, як і багато хто з мого покоління, що Ізраїль — це єдине місце, де євреї можуть спокійно жити, і що для нас немає іншого місця. До 2006 року я була переважно зосереджена на ізраїльській ідентичності та окупації Палестини. У певний момент стало зрозуміло, що окупація Палестини не могла би тривати так довго без допомоги Європи. Я хотіла зрозуміти, як відповідальність за цей конфлікт можна було б поширити на Європу. Я хотіла вийти за межі кордонів Палестини та Ізраїлю і побачити, як Польща пов’язана з цим політичним питанням. Я почала закликати Європу бути активнішою, і навіть запропонувала спосіб вирішення конфлікту на Близькому Сході.

Яка ідея стояла за створенням таких фільмів як «Нічні жахи» та створенням Руху?

Я приїхала до Польщі й провела чимало часу, подорожуючи по країні. Я відвідувала міста-привиди, де колись жили єврейські спільноти. Вплив був дуже сильний. Відсутність євреїв, порожнеча. Відчуття, яке було не зовсім зрозуміле, але надовго і глибоко затрималося в мені, як щось сіре і невловиме. Я пам’ятаю дуже мало міських назв: Ґура Кальварія, Радом, Шидловєц. Єврейські спільноти зникли; їхня історія також була виметена із повсякденного життя мешканців цих міст. Я також їздила до Бялистока. Кожен раз, коли я чула про Бялисток, я уявляла велике місто. І я завжди пишалася тим, що мій дідусь походив із, як мені здавалося, екзотичного міста. Але я була дуже розчарована, коли нарешті його побачила. Протягом останніх двадцяти років я бувала у багатьох країнах. Але в Польщі я знайшла щось дуже знайоме, що я, однак, не могла до кінця зрозуміти. В рамках свого польового дослідження у Польщі я поїхала до Кальварії Зебжидовської, щоб побачити Хресну дорогу, інсценізацію Страстей Христових. Маси людей, переважно польські фермери, йшли за вдягненим як Ісус чоловіком, який ніс хрест, тоді як священик, наспівуючи, молився. Голос священика стрибав і відлунював серед пагорбів. Я — єврейка-лесбійка, представниця меншини, якій протистояли польські католики. Я була спостерігачем, аутсайдером. Але все ж мала відчуття загадкової близькості цього місця, цієї країни.

Зараз Бялисток — це провінційне місто на сході, біля кордону з Білоруссю. Ти відвідувала місце, де стояла синагога, в якій вбили твоїх дідуся й бабусю?

Ні. Я збираюся поїхати туди з братами влітку.

Я думав про свої стосунки з Німеччиною. Коли я вперше приїхав до Берліна, то почувався дуже добре. І я почав думати про причину цієї легкості. Польща була під жорсткою німецькою окупацією п’ять років. Навіть довше, якщо враховувати поділ Польщі в кінці вісімнадцятого століття. Тобто є досить тривала історія життя під владою Німеччини. Поляків перетворили на рабів. І, мабуть, я досі зберігаю якісь віддалені спогади про це рабство у своєму тілі та свідомості. Можливо, тому моє тіло почувається на своєму місці, коли я в Німеччині.

Я чула такі історії про Ізраїль. Про поляків, які почуваються там як вдома. І що Польща є в якомусь сенсі колискою Ізраїлю. Але цікаво, що ви, як поляки, почуваєтесь відповідальними за ситуацію на Близькому Сході. Ви відчуваєте, що існує спосіб вплинути, змінити конфлікт. Я маю рацію?

Є книжка «Підпалити Ґазу» Еви Ясєвіч. Вона британка польського походження, бере активну участь у наданні допомоги в зонах конфліктів. На початку книги вона пише про свого батька, який служив у польському війську під командуванням генерала Андерса. Частину цього війська сформували і муштрували в Палестині. У Єрусалимі, Ґазі, Рафасі тощо. Загонами керували британські збройні сили. Ясєвіч писала: «Мій батько був одним із окупантів, разом із британцями». Вона згадує, що Менахем Беґін також був солдатом армії Андерса, і він вирішив залишитися в Палестині. Беґін народився в Польщі, вчився у Варшавському університеті, а потім керував військовими операціями та бився за заснування Ізраїлю. Разом з іншими він створив Ізраїль та вигнав мільйони палестинців з їхньої землі. Вона пише про відповідальність поляків, «польських євреїв» за встановлення окупації.

З самого заснування Ізраїлю можна було стверджувати, що існує єврейсько-польська держава: польська держава на землі Палестини, держава Ізраїль сьогодні.

Хто ж тоді побудував Ізраїль, євреї чи поляки?

Євреї, звісно. Переважно єврейські поляки. Польські євреї.

Чи хочеш ти гратися з цією відповідальністю?

Однією з ідей Руху є поламати статус кво, який існує як в Ізраїлі, так і в Польщі. Я занепокоєна ізраїльською політикою і хотіла б запропонувати повернення до діаспори як можливе розв’язання для провалу сіоністів у справі створення безпечного місця для євреїв. Але куди? Куди, власне, євреям варто повертатися?

Статус кво означає, що Ізраїлю, безумовно, слід існувати як єврейській країні.

Так. Особливо сьогодні, коли ізраїльський уряд обговорює, чи Ізраїль є єврейським і демократичним, чи демократичним і єврейським. Я хочу поставити під питання ідею держави Ізраїль. Рух діє як такий собі обернений сіонізм чи як те, чим сіонізм міг би бути, але ніколи не був.

То чи є у цьому Русі критика ізраїльської політики?

Рух за єврейське відродження в Польщіце запрошення, а не депортація. Припустімо, що ми б запустили справжнє повернення. Постало б очевидне питання: чи може Ізраїль прийняти повернення палестинців? І чи змінимо ми закони, щоб їх прихистити? Чи могла б Польща змінити свій імміграційний закон і прийняти хвилю іноземців, хвилю євреїв?

Чи хотіла б ти, щоб люди із Сектора Ґази також повернулися в Ізраїль?

Це суто провокаційне питання. Спершу треба прочитати історію Ґази з часів британського мандату, а тоді питати, чи хочуть палестинці з Ґази повертатися на палестинські землі в Ізраїлі сьогодні. До твого питання: історія, яку нам (ізраїльтянам) розповідали в школі, була про те, що палестинці втекли. Вони не були біженцями; їх не висилали; вони просто втекли. Історія Накби не є частиною курсу історії в ізраїльських школах. Це головне, що слід зрозуміти про стратегію нової ізраїльської держави, застосовану проти палестинців у 1948 та 1967 роках, — яка в той час також була й політикою британців.

Чи ти почуваєшся в безпеці, займаючись такими темами?

Ні, ними важко займатися, але їх неможливо уникнути. Я засмучую багатьох людей, переважно сім’ю і друзів. Ізраїльтяни сприймають Польщу як країну, що була найбільш агресивною протягом Другої світової війни, а також як країну за визначенням антисемітську і консервативну, — тобто євреї загалом та ізраїльтяни зокрема вважають ідею Руху за єврейське відродження абсурдною і неможливою. Для них Рух означає депортацію. Вони бояться, що завтра вони можуть усі опинитися у газових камерах. Це образ Польщі, який ізраїльська система освіти продовжує поширювати серед кожного нового покоління. Вони відсилають підлітків відвідати Аушвіц, розповідають їм історію Голокосту й убезпечують від будь-яких контактів з молодими поляками. Тому молоді ізраїльські студенти, що повертаються до Ізраїлю, хочуть ставати військовими, щоб захищати їхню країну, — адже Ізраїль має стільки ворогів навколо, і антисемітизм досі процвітає. Нам слід це змінити, бо така ситуація породжує все більше й більше ненависті.

Чи повинен Рух спробувати змінити програму і зміст таких відвідин, які є обов’язковими для молоді? Спочатку підготувати пропозицію, потім відправити її політикам і до медіа?

Це важко, але я справді вірю, що альтернативна програма потрібна. Радослав Сікорський, польський міністр закордонних справ, обговорював це з Нетаньяху під час свого візиту до Ізраїлю. Весь порядок денний цих відвідин має бути змінений, щоб припинити нескінченне сіяння страху серед ізраїльської молоді.

У січні 2009 року була демонстрація проти військової операції в Ґазі. Люди кричали на вулицях, протестуючи проти власного уряду: «Не робіть нас злочинцями. Не робіть нас вбивцями. Ми не хочемо вбивати. Не робіть нас відповідальними за цю різанину».

Скільки людей протестувало?

Кілька тисяч.

Із семи мільйонів ізраїльтян. Ви не бачите в цьому проблеми?

Чи це одна з ваших цілей: припинити те, що людей змушують вбивати, бути солдатами, злочинцями і вбивцями?

Ізраїль не надто відрізняється від інших держав. У нас такі самі права, як і в інших громадян. Але я помічаю хвилю крайнього націоналізму та расизму в Ізраїлі. Я бачу пиху і зневагу до людей, які мають такий самий паспорт, але є арабами. Євреїв принижували як громадян другого ґатунку в Європі, у Польщі, але зараз араби та інші не-євреї перебувають у такому ж становищі в Ізраїлі.

Що означає бути євреєм? І що означає бути ізраїльтянином?

Євреї можуть бути ізраїльтянами, поляками, німцями, мароканцями тощо. Більшість євреїв ідентифікуються з державою, в якій живуть, так само, як ізраїльтяни.

Ти вважаєш, що Ізраїль — це справжній дім для євреїв?

Саме так мене навчили. Вся держава базується на цьому особливому концепті єврейськості. Проблема не в Ізраїлі; проблема в окупації, як каже Махмуд Аббас.

На твою думку, Голокост не потрібно використовувати як інструмент для будь-якої політичної мети?

Голокост — це фундамент правого політичного дискурсу в Ізраїлі.

Саме так. То чи варто нам очікувати звернення до німців, поляків та інших європейців з повідомленням: «Ви більше не відповідальні за Голокост. Ми вам прощаємо»?

Думаю, такі дії неможливі, але нам слід відкрито розглядати нове покоління у більш широких рамках. Кажучи про вибачення, — зараз у цій грі розігрується подвійне вибачення. Ті, хто пережили Голокост, хотіли б, щоб Польща вибачилася за їхнє відторгнення і позбавлення їх громадянства. Так само як  іммігранти, які виїхали у 1968 році й пізніше. Це може бути однією з цілей Руху за єврейське відродження у Польщі. Але як щодо антисемітизму, який досі існує в Польщі?

Можливо, цей антисемітизм є частиною такого бажаного статусу кво, бо він створює страх і спрямовує людей геть від Польщі і геть від Європи.

Я вірю у позитивні зміни. Давайте уявимо масову хвилю міграції з Ізраїлю до Польщі. Давайте назвемо це «заквітчанням європейської пустелі». Заквітчання пустелі — один з головних принципів Ізраїлю, базовий ідеал. Подумайте про новий обмін між поляками та ізраїльтянами, знаходження нових способів спілкування та розвитку культури.

Але якщо ти хочеш створити рух, потрібно мати пропозицію для людей. Недостатньо просто повторювати гасло: «Заквітчаймо європейську пустелю!» Людям потрібні реальні пропозиції. Багато євреїв відчувають зв’язок з різними країнами Європи: з Німеччиною, Польщею, Чехією, Росією, Угорщиною, Україною тощо. Одна із символічних пропозицій, які Рух дає цим людям, — це повернення на рідні землі. І, очевидно, це включає право на те, щоб залишитися, працювати, мати доступ до сфери охорони здоров’я та інших послуг.

Так. Але багато з них вважають, що з рідних земель їх вигнали. Вони відчувають, що тепер Ізраїль це їхня рідна земля. То як зробити так, щоб вони повірили в те, що ці колишні рідні землі справді хочуть їхнього повернення?

Це, наскільки я розумію, одна з цілей Руху.

Це — одна з його найвищих цілей. Я не вірю, що ця зміна може виникнути протягом наступних двох чи п’яти років. І для цього потрібна буде сильна підтримка. До того ж я не з тих, кого вигнали. А ви не ті, кого потрібно переконати в тому, щоб повернутися. Але як учасники такого руху ви маєте приїхати до Ізраїлю та запрошувати людей.

Я думаю, Рух потребує дійсно твердої основи. І справжньої програми: критика ізраїльської політики; право на повернення для палестинців; справжнє відродження єврейської культури в Європі; зменшення почуття провини тощо. Як можуть люди приєднатися до вас без такої програми?

Є люди, які вже до нас приєдналися. Але сам Рух створює можливості набагато більші, ніж міграція до Польщі. Він справді відкриває нові можливості для творення культури і щирого обміну між людьми. Якщо вони хочуть переміститися до Польщі, це прекрасно, і це залежить від них. Звучало б дуже по-фашистськи, якби ми казали: «Польща — це місце для вас. Давайте всі туди переїдемо». Це має бути більш органічно. Німеччина несподівано стала чудовим місцем для багатьох ізраїльтян, які там оселилися. Але пройшло багато років, перш ніж це сталося.

Що ти робитимеш з людськими фантазіями? Як щодо пропозиції, щоб ізраїльські учасники Руху  на знак протесту відмовились від теперішнього громадянства і попросили громадянства однієї з європейських країн? Як щодо антисіоністського конгресу в Базелі, де відбувався Перший сіоністський конгрес? Чи визнаєш ти такі ідеї? Ти відповідальна за ці фантазії, бо ти їх розбудила. Рух міг би також бути можливістю для людей з різних кінців Європи стати колективною політичною сутністю. І засудити політику недавніх ізраїльських урядів, вимагаючи, щоб вона стала більш прийнятною. Зараз не час для індивідуальних політичних дій та індивідуальних мистецьких проектів. Зараз час для колективного голосу. Як члени Руху за єврейське відродження в Польщі, ми повинні критикувати політику європейських держав на Близькому Сході. Йдеться вже не тільки про мистецтво. Це питання політичної ролі Руху.

Це означає спитати, яким має бути наступний крок. Багатьом із вас також слід діяти відкрито і заявити, що Польща бажає прийняти євреїв. Але пропозиція організувати антисіоністський конгрес була б негайно відкинута, в тому числі ізраїльськими лівими.

Можливо, але це все ж цікава пропозиція, бо люди могли б використати цю ідею як такий собі ультиматум: «Якщо ви не змінитесь, якщо ви не покращите ситуацію в нашій країні, ми зречемося громадянства». Депопуляція — це реальна загроза, а отже — зброя. Масова хвиля єврейсько-російських іммігрантів у 1991 році була «людською зброєю». Але що ми можемо сказати як мешканці Європи та свідки ситуації на Близькому Сході? Що ми можемо думати про ізраїльтян, коли бачимо новини про таку різанину, як у Ґазі в січні 2009 року? Чи ми маємо сказати: «Гей, хлопці, ми в курсі вашої травми від Голокосту. Тож просто вбивайте собі далі»?

Запропонуйте нам гарне місце у Польщі, і ми прославлятимемо наші травми подалі від палестинців. Однак те, що ви щойно сказали, дуже сумнівне. Ви вважаєте, що Ґазу атакували без європейської підтримки? Гадаєте, окупація західного берега Йордану могла би продовжуватися без підтримки польської держави?

Ну тоді: «Гей, хлопці, кидайте гвинтівки і приїжджайте до Польщі на канікули». Чи серед нас дійсно потрібні люди, які вбивали цивільне населення в Ґазі, на Західному березі та в Лівані? Питання в тому, чи ми дійсно хочемо їх бачити в Європі?

У такому випадку, чому ви хочете, щоб євреї повернулися? Євреї, про яких ви мрієте, — вже не ті самі євреї. Ми не ті самі; ми ізраїльтяни, не лише євреї.

А ми — не ті ж люди, які знищували чи виселяли євреїв.

У день пам’яті Голокосту я показувала «Нічні жахи». Я опинилася серед тих, хто пережив Голокост, а також правих політиків, таких як ізраїльський міністр культури. Я була серед дипломатів з цілого світу. Але найважчою для мене була необхідність слухати, як вони повністю ігнорують теперішню реальність в Ізраїлі: окупацію, дискримінацію і расизм. Як вони могли бути постійно зайняті Голокостом без пробачення? Я була не готова з ними говорити, тому що я просто не можу ігнорувати ситуацію, в якій ми знаходимося. Я намагалася говорити про це по-іншому і була здивована, почувши німецького і австралійського послів, які казали, що це прекрасно — почути іншу, чесну думку в Ізраїлі. Водночас мене почала тривожити ідея повернення до Європи. Як я можу гарантувати, що Голокост не станеться знову?

Але ви повернетеся не як євреї; ви повернетеся як ізраїльтяни: солдати, бійці, досвідчені колонізатори, як старанні учні європейської «колоніальної школи». Ви можете колонізувати нас.

У ваших фантазіях, можливо.

Існує поняття «віртуального єврея». Це хтось, хто не народився євреєм, але підтримує єврейську культуру, що б це не означало. Як, наприклад, колектив єврейського музею в Берліні. Це означає, що всі люди, які підтримують Рух за єврейське відродження в Польщі, включно з польським міністром культури, вже стали віртуальними євреями. Отже, не тільки релігія, а й культура також має потенціал зробити з арійців євреїв.

Може, ти станеш віртуальним євреєм, здійсниш «алію» до Ізраїлю і боротися з окупацією із середини? Рух запрошує тих, кого ти називаєш «віртуальними євреями»…

Як щодо ідеї Ізраїлю як члена Європейського Союзу? Берлусконі, здається, агітує за це. І вже існує структура, яка включає Ізраїль та деякі країни Середземномор’я й Африки. Її назвали «Середземноморський Союз». Він слугує рамкою, крізь яку всі ці держави можуть зрештою приєднатися до ЄС. Ліві активісти проти цього, бо це означатиме визнання ізраїльського військового режиму.

Гмм… Таку ідею ніколи не було реалізовано.

Чи можлива альтернатива? Не треба змушувати людей переїжджати до Польщі. Але можна створити атмосферу чи навіть законні умови, за яких євреїв будуть раді вітати у Польщі та в Європі.

Це означає мати справу з імміграційним законом. Змінити польський і, відповідно, європейський імміграційні закони. Для цього Рух за єврейське відродження має бути активним у Польщі. Бо він і європейський, і ізраїльський водночас. Він так само стосується ізраїльтян, які переїжджають у Польщу, щоб змінити Ізраїль, як і поляків, які приєднуються до Руху з надією змінити образ своєї країни. Те, що я можу запропонувати в Польщі, відрізніється від того, що я можу запропонувати в Ізраїлі. Я справді вірю, що це голос двох націй.

Це було б щось. Ще одна проблема стосується людей, які стверджують, що в них досі є власність у Польщі. Поляки, які є теперішніми власниками, боялися б втратити майно, і це негайно викликало б хвилю антисемітизму.

Це так, ніби спитати у палестинців: «Чи дійсно ви хочете повернутися додому? Часи змінилися. Ви справді хочете бути фермерами у цих селах зараз? Ви хочете повернутися у ту ж позицію, яка була у вас до 1948? Ваші будинки були зруйновані. Цілі села зникли…». Те саме з єврейською власністю в Європі.

Може, вашому Рухові варто спробувати змінити закон так, щоб питання власності більше не порушувало комунікацію між двома країнами. Чим конкретнішим стає рух, тим більше відповідей він дає на цілі групи можливих питань.

Давайте порівняємо Рух за єврейське відродження з тим, що сталося в Єгипті, — низовим студентським Рухом 6-го квітня. Єгиптяни не утрудняли себе роздумами про те, що станеться, коли Мубарака усунуть. Вони просто закликали до змін. Вони були розлючені, бо не могли отримати роботу навіть з університетським дипломом. Не впевнена, чи можу відповісти на всі ці запитання. Очікувань так багато. Але потрібно визначати межі того, з чим, власне, має справу Рух.

Чому ми маємо себе обмежувати? Замість цього варто піти глибше і дослідити твою ідею, ставлячи інше питання: чи повернешся ти в Польщу як лідерка Руху?

Я не хочу жити в Польщі. І я не лідерка Руху; я засновниця Руху.

Це не є точна відповідь, на зразок: «Так, я повернуся». Яка була б сильним і чітким твердженням.

Може, Польща — це нове очікуване повернення до Землі Обітованої?

Але ми, поляки, не будували газові камери. Це робили німецькі компанії.

Я знаю. Але це сталося на польській землі, і це те, що закарбувалося у людей в пам’яті. Німці можуть сказати, що вони тільки виконували накази, але як пояснити масові вбивства євреїв у Польщі? Це досі психологічно складне питання.

Просто цікаво: чи можуть люди з нижчих класів також бути залученими до Руху?

Якби я могла запропонувати можливості працевлаштування, якби я могла придумати реальну економічну пропозицію, вони стали б частиною Руху. Більшість людей не переїжджають до іншої країни просто тому, що відчувають потребу критикувати Ізраїль. Вони їдуть, бо можуть отримати кращу роботу. Якби в моїй владі було гарантувати працевлаштування, розширити Рух було б досить легко .

Є щось таке, так би мовити, «двозначне» у твоїх фільмах. Кожного разу, коли я їх дивлюся, я почуваюся збентеженим. Для мене як поляка це дуже особисте — говорити про євреїв у такому стверджувальному тоні. Можна порівняти цю складну ситуацію з медичною допомогою, яку ізраїльські лікарні пропонували палестинцям, пораненим під час ізраїльських військових рейдів. Це справжнє збочення. Ми в’язні цієї логіки знищення і виселення, але, як наслідок, у нас виникає бажання воскресити жертв нашої жорстокості і бачити їх серед нас. То чи варто очікувати від нас відкритого листа до євреїв, які живуть в Ізраїлі й діаспорі, щоб на перших сторінках найбільших європейських та ізраїльських газет було написано: «Любі співгромадяни, щиро запрошуємо вас до Польщі»?

Питання в тому, чи могли б ви це зробити? У вас багато простору. Польща — велика країна. Просто створіть міста, в які ми могли б повернутися.

Наші міста готові до вашого приходу. Протягом останніх років у Варшаві побудували багато нових квартир.

Створіть робочі місця, щоб ми повернулися. Чим ми будемо займатися в Польщі?

Різними речами: культурою, медициною, релігійними культами. Можете ремонтувати машини чи комп’ютери, продавати речі, писати книжки. Нам потрібні дантисти і слюсарі, нам потрібні журналісти, нам потрібні робітники, нам також потрібні злочинці й повії.

Ну, якщо так, то ми вже почали з ізраїльської окупації польського павільйону у Венеції[2].

Ти говориш як справжнісінька сіоністка.

Ми всі сіоністи. Кожен, хто ріс в Ізраїлі, сіоніст; це просто частина того, ким ти є. Сіонізм врятував мого діда, але я почуваюся зрадженою сіонізмом, цією переконаністю в існування безпечного дому для євреїв, що є панівною ідеологією. Це не має нічого спільного з реальністю. Ми у постійному стані війні з самого початку нашого існування як національної держави. Мені вже набридло постійне повторення такого дискурсу, тому я і створила Рух. Тепер ви, поляки, маєте перевірити, чи це правильний шлях. Але я б хотіла розвинути критику сіонізму. Ми, євреї, як будь-яка інша нація, мали уявлення про державу, датоване ще ХІХ століттям. Брутальне і неосвічене уявлення. Земля без нації для нації без землі. І що сталося з сіонізмом? Ми принесли ці нескінченні проповіді про повернення євреїв. Тож Рух іде проти лінії сіонізму. Якщо я просто заявлю про себе, люди в Ізраїлі не сприймуть мене серйозно, але якби я знайшла поляків, які запросили б їх до Європи, це могло б мати серйозний резонанс. Мабуть, дуже наївно вірити у реальне створення Руху за єврейське відродження в Польщі. Євреї, ізраїльтяни досі вірять, що поляки — суперантисеміти. Це їхня пастка. Друге — це подолання бар’єру між мистецтвом і реальністю. Мені страшенно нудно спостерігати мистецтво сьогодні. Може, ми втратили надію на мистецтво. Мабуть, нам слід використовувати мистецтво як інструмент для знищення норм. Які нові можливості може створити Рух для євреїв? Можливо, спокійно жити в Польщі, більше не бути військовими.

Що Рух пропонує Європі, Польщі й Німеччині?

Рух пропонує Європі те, що вона потребує — Іншого. Але євреї тут не можуть бути привілейованими. Та у випадку з Ізраїлем та його окупацією, думаю, Європа має неодмінно створити імміграційне право, яке дозволить ізраїльтянам, євреям, повернутися до Європи, коли їм захочеться.

Без жодних обмежень.

Так. Чимало ізраїльтян не вважають Європу своїм домом. Але ізраїльське суспільство стає все агресивнішим; воно стає все гіршим і гіршим. Можливо, повернувшись до Європи, вони могли б трохи розслабитися й пожити нормальним життям. Кожного дня я прокидаюся в цій ізраїльській реальності, із солдатами, війною і страхом; це абсолютний кошмар. Ти можеш займатися тільки своїм власним життям, що і роблять більшість людей. Але цей ескапізм також має свої межі. Кожного разу, коли я приземляюся в Європі, я відчуваю таку полегкість…

Що з тобою сталося, чому ти так не схожа на інших?

На щастя, я не одна у цьому розчаруванні. Але моя особиста історія така: коли я покинула Ізраїль у середині 90-х, це відкрило мені очі, і я почала бачити, що відбувається в Ізраїлі. Треба бути на відстані і бути достатньо відкритим, щоб побачити жорстокість.

Як щодо ізраїльтян, яких ми хочемо повернути? Хто ці люди? Вони переважно радикальні, правоорієнтовані. Вони приймають окупацію, визнають жорстокість до арабів і війну, як шлях до вирішення проблем. О’кей, давайте запросимо їх назад, але вони більше не представляють той дух їдишизму, який ми пам’ятаємо. Вони — продукт Ізраїлю, де колишні європейські євреї були перетворені на нових, спортивних і міцних, з військовою ментальністю, завжди готових вчинити насильство.

Однак Європа дуже посприяла тому, щоб ми такими стали.

А ви дуже допомогли нам стати такими, як ви. Польські військові тренуються разом з ізраїльськими. Які також поділяють цю ненависть до арабів. Антиарабська кампанія охоплює Європу.

Ісламофобія прийшла в ізраїльське суспільство з Європи, а не навпаки. Антимусульманство, якщо бути точними. Мусульмани сьогодні — нові євреї. Можливо, ідея Руху в тому, щоб змінювати суспільство. Не тільки в тому, щоб євреї повернулися. Йдеться про справжні зміни. Можливо, ми — група наївних людей. Ми ніколи не керували урядом. Але якщо ми приймемо те, як зараз керує ізраїльський уряд, це закінчиться катастрофою.

Я думав про слабкість. Може, це саме той компонент, який визначає єврейськість. Що нам зараз потрібно, так це зрозуміти їхню слабкість. Ми вбиваємо, окуповуємо, принижуємо; ми продовжуємо жахливі «миротворчі місії» в арабських країнах. Ми надто сильні. А бути надто сильними, брутальними і жорстокими означає бути ізраїльтянами. Нам потрібно це зупинити, тобто єврейська слабкість — це саме те, що нам потрібно. Бо бути євреєм означає бути слабким. Ізраїльтяни повністю втратили свою єврейськість. Євреї були сміливі; вони жили серед людей, яким вони переважно не подобалися. Тоді як ізраїльтяни виселили інших від самого початку існування їхньої держави.

Ми втратили єврейську націю з того моменту, коли Ізраїль був проголошений державою. Навіть я, коли думаю про єврея, відчуваю щось дуже похмуре. Можливо, ця похмурість і є слабкістю. Мене приваблює ця двозначність. Усе має два боки. Навіть коли я бачу міжнародних активістів, які приходять на допомогу Палестині, в мене завжди з’являються сумніви. Які їхні мотиви? Я відчуваю страх.

Палестинці не говорять про те, що вони жертви. Їм потрібні люди зовні, які говорили б про це. Їм потрібні агенти, посланці зовні, які говорили б про їхні жертви. Це свідчить про страх; вони не хочуть провокувати ізраїльтян.

Палестинське суспільство знищене. Повністю спустошене.

Чи думаєш ти, що Рух — це також щось на кшталт самоперевиховання? Призначений для того, щоб змінити наші думки, так щоб ми почали бачити реальність, а не тільки продукти політичної та військової пропаганди. Так, щоб ми відмовилися навіть від журналістики, яка стала частиною машини вбивств. Бо в Ізраїлі створили нову людину, готову бути злочинцем без жодних моральних наслідків.

Безумовно. Є ціла спільнота таких нових людей.

Можливо, твоя мистецька практика — це теж самоперевиховання.

Ми всі — частина цього проекту, так? Має бути особисте заглиблення, інакше він нічого би не змінював. Я не почуваюся в безпеці, займаючись цим. Я не впевнена щодо наслідків. І я відчуваю, що провокую багато реакцій з різних сторін. Це не мистецтво.

Ймовірно, це ще більш політично, ніж ти очікувала. Ти можеш створити цілий протестний рух в Ізраїлі, який може бути доступний і людям з інших країн. Разом вони можуть створити спротив військовому режиму, який сьогодні керує Ізраїлем. Який перетворив цю державу на корпорацію, котра — в більшості випадків — виробляє і продає продукти, засновані на військових технологіях, поліцейському контролі, нагляді і військовому розумі. Рух може допомогти перетворити ізраїльтян у непокірне суспільство, що зможе зупинити машину війни, якою зараз керує Ізраїль. Ален Турен проголошує, що успіх всіх арабських революцій залежить від реакції Ізраїлю, який є найпотужнішою дійовою особою в регіоні. Ізраїль може заблокувати політичні зміни або дозволити їм пройти. Це не тільки питання палестинців; це питання кращого життя для людей, які живуть в арабських країнах на Близькому Сході і навіть на Далекому Сході.

Ви знаєте, яким був коментар ізраїльського культурного аташе в Німеччині про Рух за єврейське відродження в Польщі? «Ви ідіоти. Ви нічого не розумієте. Мабуть, вам і справді варто повернутися в Польщу». Але це означає, що вони відчувають серйозну загрозу. Ми небезпечні, бо вимагаємо змін у свідомості. Ми прагнемо більш людяного спрямування, елементарного співчуття. Я вірю, що це можливо. Ізраїльське суспільство можна змінити. Коли трапляється катастрофа за межами Ізраїлю, як, наприклад, землетрус у Новій Зеландії, ізраїльський уряд завжди посилає рятувальні команди. Я критикую Ізраїль, але є моменти просвітлення у цьому суспільстві — коли люди в Тель-Авіві приймають біженців із Дарфуру, Судану, Еритреї і дозволяють їм знайти притулок. Тож можна сказати, що я бачу певний гуманітарний підхід у суспільстві.

Чудово. Значить, ми представимо тебе не як художницю, а як лідерку Руху. Яель Бартана, лідерка, скличе конгрес Руху, який визначить і обговорить його політичну і соціальну програму. Там ви презентуєте своє бачення змін. Трансформація ізраїльського суспільства — перша мета. Трансформація Близького Сходу — друга. Зміни спочатку можуть з’явитися на символічному рівні, але зусилля будуть продовжуватися в напрямку справжніх політичних змін. Вони будуть відбуватися і на прагматичному рівні. Ізраїльтянам потрібно дозволити залишатися в Європі без жодних обмежень. Євреїв треба приймати в Європі за будь-яких умов. Рух має проголосити, що Голокост нарешті пробачено, щоб зупинити політику європейських країн, що базується на їхньому почутті провини. Образ Ізраїлю з політикою, яка базується на насильстві й расизмі, треба змінити. Антисемітську, ксенофобську й расистську настанову поляків також слід припинити.

Рух має згодом стати відкритим. Він має стосуватися не лише Польщі, Ізраїлю та євреїв.

Рух за єврейське відродження в Польщі міг би перетворити людей у колективну політичну сутність, що не є суб’єктом жодного політичного насильства. Навпаки, він здатний розвинути новий політичний підхід, створити нову політичну реальність. І зробити так, щоб вона здійснилася.

Крім того, ми розчаровані політикою Німеччини, і особливо Польщі. Проект такого типу має провокувати саморефлексію щодо ролі європейців. І щодо участі Європи. Ізраїль — расистська країна. Але я там народилася, там виросла. Тому я не хочу їхати. Я б краще вклала своє мистецтво і емоції в те, щоб її змінити. Я застрягла на рівні критики, а це ніщо інше, як консервативна позиція. Настільки, чорт забирай, консервативна.

Берлін, 14-15 березня 2011

Переклад з англійської Юстини Кравчук

Примітки:

[1] У фільмі Яель Бартани «Нічні жахи» головний редактор «Політичної критики» Славомір Сєраковський закликав повернутися до Польщі 3 мільйони 300 тисяч євреїв. Приблизно стільки євреїв мешкали в Польщі перед початком Другої світової війни. — Прим. ред.

[2] На 54-ій Венеційській бієнале Яель Бартана представляла Польщу проектом «…Європа буде ошелешена», присвяченим Руху за єврейське відродження в Польщі. — Прим. ред.

Якщо ви помітили помилку, виділіть її і натисніть Ctrl+Enter.