ПК: Расскажите, пожалуйста, как родилась идея кооператива и как вы ее реализовали?

Тоня: Идея кооператива возникла у меня года три назад, когда я работала в разных местах, связанных со швейным делом. Я всегда была недовольна условиями труда, а также тем, что приходится работать в иерархической системе: кому-то подчиняться, кому-то отдавать распоряжения, кого-то контролировать или поддаваться контролю. Это всегда не устраивало, и я подумывала о том, чтобы создать горизонтальную структуру, где люди смогут работать согласно принципам равноправия, делить поровну работу и доход.

Маша: Начинать надо с того, как мы все вместе познакомились — со Школы вовлеченного искусства, которую организовала группа «Что делать?». К весне нас попросили представить проект нашей мечты, каким бы несбыточным он ни был. Сказать о том, что бы мы хотели сделать в этом мире. Тогда впервые и прозвучала идея швейного кооператива. А когда спустя два-три месяца нам нужно было делать финальную выставку участников Школы (проекты должны были быть коллективными и самоорганизованными), идею кооператива поддержали многие.

ПК: Изначально участницами стали художницы, и они же продолжили начатое дело? Или набрался какой-то новый коллектив?

Тоня: Нет, это были те же участницы, что и сейчас, плюс студентки Школы вовлеченного искусства. На время учебы в Школе, когда кооператив готовился как художественный проект для участия на выставке, в нем работало шесть-семь человек. За четыре дня мы сделали символический заказ — пошив платья для спектакля «Монологи вагины». Сейчас нас работает четверо. Те, кто изначально пришли в кооператив как художественный проект, продолжили работать над ним после окончания Школы, когда кооператив стал независимым.

ПК: Требовалось ли от участниц владение какими-то умениями? Это ведь швейный кооператив. Надо уметь шить?

Маша: Первое умение, которое, наверное, требовалось — это не бояться швейной машинки.

Тоня: На практике довольно много людей боятся сесть за швейную машинку и строчить. Реально боятся. Можно, конечно, заставлять людей преодолевать этот страх, но желательно, что бы его уже не было. На самом деле, в том, чтобы сесть и строчить, нет ничего сложного. По-моему, в любом швейном деле нет ничего сложного. Главное — включить мозги, творчество и желание. Желание — это главное. Желание учиться. Если оно есть, то у человека все получиться.

Маша: Кроме умения шить, еще важно понимать, в какую систему ты попадаешь. Никто не будет тебе четко говорить, что ты должна делать. Тут действительно горизонтальные отношения и другое понимание ответственности, которую принимают на себя участницы кооператива.

ПК: Какие отношения царят в вашем кооперативе? Как у вас организованно производство и внутренняя коммуникация?

Тоня: Начну с того, что все участницы швейного кооператива — это люди, которые знакомы уже минимум год. Знакомы довольно близко. И есть определенная степень доверия друг к другу. Есть общие идеи и принципы, которые нас объединяют. Все мы тем или иным образом поддерживаем низовую инициативу, самоорганизацию, самообразование — грубо говоря, анархические вещи. Конечно, нельзя говорить что все считают себя анархистками, в этом и нет смысла. Но все это люди, которые понимают что такое личная ответственность и поддержка внутри коллектива. Поэтому у нас действительно равноправные и неиерархические отношения, нет такого, что кто-то указывает, кому и что делать. Если ты сейчас хочешь шить — ты шьешь, хочешь кроить — ты кроишь, хочешь сметывать — сметываешь. Если же есть работа поважнее, которую нужно делать прямо сейчас — всегда можно договориться. Сметывать, например, могут две-три участницы, а одна строчить. Есть понимание важности процессов.

Также мне кажется, что каждая из участниц кооператива постоянно следит за собой, так как в горизонтальных инициативах не избежать того момента, когда начинает появляться неформальная иерархия.

ПК: А нет ли обратного? Когда кто-то пытается работать меньше, чем остальные?

Тоня: Такое есть, но это всегда проговорено. Кто-то может меньше делать в силу частичной занятости на другой работе либо каких-то активистских проектов, в которые она вовлечена и которые не менее важны. Но это всегда проговаривается и учитывается при оплате. Если участница не работала, то за этот день деньги ей не платятся.

Маша: Тут есть момент, что мы ведем учет рабочего времени. Несмотря на высокий уровень доверия в коллективе, мы понимаем, что человек не робот и не может запомнить сколько он или она работает. Поэтому мы все-таки ввели систему журналов, где отмечаем, когда мы приходим на работу и когда мы с нее уходим. Если кто-то берет выходной, то в журнале для всех участниц это очевидно. Мы также можем сделать выходной для всех (это открытый вопрос, который обсуждается), чтобы участнице не было обидно, что она не может работать

ПК: То есть зарплата в конечном счете зависит от «трудочасов»?

Маша: Нет, не совсем так. На данный момент мы учитываем именно рабочие дни. Мы не скатываемся до меркантильности учета минут, перекуров… Надо, конечно, понимать, что, в зависимости от процесса, рабочие дни бывают очень разными. Есть так же понятие интенсивности, понятие нужности, но на данный момент мы делаем это так. Возможно, в будущем перейдем на рабочие часы.

ПК: Но сейчас эти понятия не учитываются? Производительность труда, например.

Маша: Насчет производительности труда. Мы понимаем, что участницы кооператива обладают разными умениями в швейном деле. Есть Тоня, которая получила высшее образование дизайнера-модельера и имеет большой опыт шитья, есть Аня, у которой были хорошие учителя и тоже есть опыт пошива, есть Надя, которая начала шить в кооперативе. У всех разный опыт и уровень мастерства. Но на данном этапе для нас очень важной целью является обучение. Обучение, которое мы проводим и для себя, и для «внешнего мира». Так что мы пока не считаем интенсивность работы каждой и не высчитываем пропорциональный размер заработной платы, а исходим исключительно из рабочего дня.

Тоня: Вообще, учет рабочего времени и заработной платы ведется следующим образом. Берется заказ. Над ним не обязательно работает весь кооператив. Его могут делать, например, двое. Могут трое, могут и все. Если над заказом работает четыре человека, то сумма, полученная за работу, делится на пять равных долей. Пятая доля — это «общак». То, что мы тратим на общие нужды кооператива. Это покупка оборудования, материалов, совместные обеды. В будущем, когда мы будем платить за помещение, из этой суммы будет вычитаться арендная плата. Четыре равные доли — это зарплата каждой участницы. Но из доли также могут быть вычтены деньги за выходные, которые участница взяла, когда остальные работали.

Мы сразу решили, что будем делать именно так. Останавливаться на уровне крайнего доверия, когда мы всех любим и всем поровну, не стоит, так как в такой системе рано или поздно начинают возникать обиды, по типу: она меньше работала, а получила так же. А ведь из-за таких вещей и рушатся подобные инициативы.

ПК: Как вы считаете, можно ли говорить, что швейный кооператив выходит на, как минимум, самовоспроизводство? Возможность поддерживать себя самого?

Тоня: Скорее нет. Кооператив пока еще в очень шатком состоянии. Во-первых, заказы нерегулярные, во-вторых — не всегда денежные. Этих денег не всегда хватает на то, чтобы разделить их поровну. В-третьих, на деньги иногда «кидают». В-четвертых, мы до сих пор не платим за аренду помещения и находимся в помещении дружественной организации. Но лично я настроена очень оптимистически. Мы все же существуем только четыре месяца, тогда как для стабилизации любого предприятия нужны минимум год-полтора. Надеюсь, что уже в скором будущем мы выйдем на уровень, когда сможем оплатить работу хотя бы самим себе и сделать нормальную зарплату, чтобы не выживать, а все-таки жить. Конечно, мы не стремимся к особым излишествам, но заплатить за аренду комнаты в Питере и как-то питаться вегетарианке тоже надо.

ПК: Насколько накладывает отпечаток то место, в котором вы создали кооператив? Это Россия. Наверно, не самое свободное государство, простите за оценочное суждение. Поменялось ли что-то, делай вы кооператив в Киеве? Или в Европе?

Маша: Местный контекст, конечно, накладывает свой отпечаток. Мы создали кооператив в рамках художественного проекта, и известность он пока имеет в художественном сообществе. Поэтому нашими заказчиками в основном являются художники и анархисты — то есть достаточно узкий круг людей, ограниченный, может, сотней человек. Мы пока не так известны, как могли бы быть, если бы кооператив создавался в Киеве. Здесь немножко другое сообщество, которое могло бы о нем узнать.

ПК: Шире?

Тоня: Мне трудно сказать, но тут все, что творится в художественном сообществе знают активисты, а то что творится в активистском — узнают художники. Хипстеры следят и за теми, и за теми. В Питере все-таки не так. Большее разделение и меньшая заинтересованность. Существует некая буржуазная лакуна для хипстеров, и левые художники и активисты не всегда в ней. Скорее нет, чем да. И наоборот, буржуазные представители этой публики очень редко ходят на события левых ангажированных художников. Очень редко.

ПК: А как насчет государства?

Тоня: Как раз хотела об этом сказать. В плане отношений с государством в России все крайне печально. Но, что удивительно, мы находимся в какой-то резервации, и нас пока еще никто не трогал. В такой серой зоне, которая просто еще не замечена российскими властями, определяющими грань между дозволенным и недозволенным. Если напрямую выступать как ЛГБТ-активистка либо предлагать альтернативные формы государственного строя, переустройства общества — это нельзя. Но вот как-то намекать или делать что-то такое в своем узком маргинальном кругу — это пока еще не замечено. В то же время, с небольшими исключениями, активистская деятельность здесь практически свернулась.

Так же есть проблема с непониманием со стороны общества деятельности всей этой тусовки, именуемой арт-сообществом, и кооператива в частности, который пока еще является его частью.

Маша: Это сложный момент, связанный с причастностью нас к некоторому сообществу и недоверием к нему людей, сомнением, что такое сообщество должно существовать — некий страх со стороны большинства.

Тоня: Хорошим примером может послужить закрытие Дома культуры «Розы», находившегося в арт-кластере «Арт-Муза». ДК «Розы» — это пространство, где проводились мероприятия активистов и левоангажированных художников и где мы работали четыре месяца до конца сентября. 19 сентября ДК официально открылось, а 23-го его закрыли. Это было незаконное расторжение договора в одностороннем порядке без каких-либо явных причин. Его просто закрыли и выгнали.

Директор «Арт-Музы» вызвал представителя «Что делать?» к себе и сказал, что был звонок из ФСБ, и «мы не хотим никаких проблем, так что лучше съезжайте». А за несколько дней до закрытия к нам во время работы пришел директор, начальник охраны и какой-то загадочный человек, которые очень активно проверяли все, что находилось в помещении. Брали вещи, переворачивали, смотрели книжки (в помещении находилась активистская библиотека с большим количеством разной литературы).

Маша: Взяли то, что распространяется. Какие-то анархистские брошюры, «ЛГБТ любовь», газеты «Что делать?». По мелочам. То, что лежало в открытом доступе. Но, судя по реакции, людям было явно непонятно, зачем это и что это.

ПК: Где вы сейчас работаете?

Тоня: Мы работаем там же, в ДК «Розы», но ДК переехал по другому адресу.

ПК: Задам вопрос, ради которого мне пришлось лазить в интернет. В недавней статье о посткапитализме Пол Мейсон насчитал в Греции порядка 70 крупных проектов и еще около сотни локальных инициатив, которые так или иначе могут быть отнесены к альтернативной экономике. Как много подобных инициатив вы знаете на постсоветском пространстве?

Тоня: Я слышала про Грецию, хотя еще не изучила достаточно этот вопрос. Мне самой интересно, что там есть. Но если о том, что существует в России, то, наверное, первым примером могут быть наши товарищи-анархисты, которые вот уже два года как создали пищевой кооператив «Горизонталь». Они также работают в неиерархической экономической структуре и близки по взглядам. Их состав менялся, но некоторые оставались от начала до конца. За эти два года они также пережили много всего, включая рейдерские захваты. В долги влезали, долги отдавали… Но сейчас они вышли на довольно неплохой уровень. Сам факт того, что они существуют — это уже показатель.

Есть еще пищевой кооператив в Москве, но я о них меньше знаю. Они тоже существуют достаточно давно и также имеют горизонтальную экономическую структуру. Про украинские примеры я знаю гораздо меньше. Знаю лишь, что в Харькове есть сквот, на котором они организовали столовку. Так как сквот позиционировал себя как анархистский, то они, скорее всего, практиковали именно горизонтальное взаимодействие, но я не знаю, как они работают сейчас.

Есть еще примеры заграницей, но я не могу утверждать, насколько это низовые горизонтальные структуры. Например, «Йоманго», которые тоже занимаются одеждой и альтернативной модой в Испании. Это довольно близкая мне тема, но я не уверена по поводу их организации производства. Есть еще, конечно, мелкие примеры на активистском уровне, когда люди делают какое-то дело, близкое к предпринимательству, но я не хотела бы их приводить, так как там не совсем реализована горизонтальная структура взаимодействия.

ПК: Существует мнение, что создание кооперативов и другие подобные практики — это практики, нацеленные на создание экономики, альтернативной государственной. Как вы думаете, насколько такие инструменты альтернативной экономики являются эффективными с точки зрения изменения существующей социально-политической системы?

Тоня: Я, конечно, не хочу петь дифирамбы Греции, но если вернуться к ее опыту, то между существующими там «предприятиями», практикующими альтернативную экономику, уже есть определенные экономические отношения. Что-то похожее на натуральный обмен либо введение новых валют. Это какие-то новые вещи, и если такие вещи уже существуют, то их надо реализовывать и развивать. Моя мечта как низовой активистки — чтобы кооперативы размножались, кооперировались между собой и вырабатывали новую, альтернативную экономику, параллельную государственной, способную в будущем заменить капиталистический тип отношений. Я уверенна, что это возможно, хотя пока не вижу механизмов перехода (но это не значит, что их не существует). Я вижу, что можно сделать сейчас и что, как мне кажется, может получиться в конечном итоге, но не вижу механизмов перехода от капиталистической системы через механизмы альтернативной экономики. Кроме экономических превращений, также должны произойти глобальные социальные и политические изменения в обществе. В обществах. Межнациональные изменения. Экономикой все не ограничивается.

ПК: Может ли быть такое, что кооперативы — лишь способ чуть более комфортно себя чувствовать, чуть менее эксплуатироваться в рамках существующего общества? Насколько, с вашей точки зрения, они имеют революционный потенциал?

Маша: Ну, то, что это построение чуть более комфортных отношений — это да. И это отлично, если ты становишься более счастливым в том мире, который есть сейчас. Это действительно какой-то выход для тебя и твоего сообщества. Подобными опытами ты восхищаешься и увлекаешься. Они вдохновляют. Как следствие, повышается возможность того, что этим будет заниматься еще кто-то.

В отличии от Тони, я не вижу конечной радужной картинки возможного переустройства общества. Но у меня, наверное, теория малых дел в голове. Мне кажется, что надо идти поступательно, понемногу захватывая все больше и больше.

Тоня: Обо всем нужно говорить в контексте того места-времени, в котором ты живешь. Если говорить об Украине, то создание альтернативной экономики — это лишь один из возможных путей к «светлому будущему». Этим нужно заниматься. Обязательно. Но кроме этого нужно заниматься еще многими другими вещами. Если же говорить о России, то там все еще хуже и многие пути просто закрыты. Поэтому люди, которые видят альтернативы и хотят что-то изменить в сообществе, уходят либо в искусство, где еще можно хоть как-то свободно высказываться, либо в альтернативные экономические проекты. Тоже, правда, на свой страх и риск. Ведь если заниматься активизмом в виде прямого действия, ты просто сразу полетишь в тюрьму. Моментально. Хотя некоторых и это не останавливает.

Мы занимаемся той деятельностью, в которой есть еще какая-то возможность вдохнуть и выдохнуть. Но это, опять-таки, не значит, что на этом надо останавливаться. Нельзя забывать, что обеспечение комфортного существования себе и своему сообществу — это, конечно, классно, но если мы стремимся к каким-то глобальным изменениям, то этого явно недостаточно.

Маша: В какой-то степени мы тоже пробуем границы дозволенного. Иногда в открытую, иногда нет. Но нам эти границы интересны. Что еще можно сделать, за что пока не преследуют.

Якщо ви помітили помилку, виділіть її і натисніть Ctrl+Enter.