Політична критика: Не могла бы ты рассказать о себе и о вашей организации? Почему возникла идея мониторинга мирных собраний, и с чем вам преимущественно приходилось сталкиваться во времена до Майдана?

Валерия Рыбак: Я являюсь координатором направления Гражданского контроля «ОЗОН»  Центра Гражданских Свобод. ГО «Центр Гражданских Свобод» работает уже давно, с 2007 года, а в 2013 году мы решили реализовать в Украине идею общественного контроля — и первым, за что мы взялись, были мирные собрания. Во-первых, мы видели не очень хорошую, нестабильную ситуацию с мирными собраниями в Украине. Так же у нас есть опыт сотрудничества с коллегами из России — например, Молодежное правозащитное движение реализовало похожую инициативу под названием ОГОН (Общественная группа объединенного наблюдения). Тогда в России возникла ситуация с так называемыми «болотными делами». После митинга на Болотной площади были массовые задержания, и возникла необходимость в людях, которые не относились бы ни к участникам, ни к правоохранителям, которые стали бы посредине, не давая происходить всему тому ужасу, который там происходил. Они ходили в белых жилетах, с удостоверениями и стали таким себе живым щитом.

Идеей создания «ОЗОНа» была идея стать «живым щитом», или все-таки проведение мониторинга?

Идея «живого щита» характерна скорее для России. У нас в то время не было таких ситуаций.  

Какие цели были главными для вас?

В то время в Украине существовала практика запрета мирных собраний в судах. Причем как отдельных собраний, так и превентивных запретов проводить что-либо на определенной территории, например в каком-то городе или в его центре. Часто такие запреты были совершенно абсурдные и не имели под собой никакого законодательного обоснования. Например, «плохая погода и мы очень переживаем, что участникам будет некомфортно».

Второй момент — это преследования участников и организаторов. Проводились административные задержания. Бывали случаи, когда участников привлекали уже после акции, задним числом дописывая о том, что происходило. Это нас сподвигло на то, что нужно освещать мирные собрания, рассказывать о том, что это вообще такое и как должны действовать правоохранители. Ведь правоохранители не умеют общаться с участниками собрания, что часто провоцирует различные конфликты. Проще разогнать, чем думать о том, как исполнить свои обязательства.

Ты хочешь сказать, что тогда основными проблемами были немотивированные запреты?

Да, это были запреты, и это были разгоны. Пусть и не всегда жесткие, но все-таки препятствующие реализации права граждан.

Еще одна из проблем, которые обнаружились во время мониторинга, — это идентификация правоохранителей. Они приходили в форме без каких бы то ни было идентификационных символов. Это большой минус. Ведь потом никого нельзя привлечь к ответственности. Нет понимания, кто это создает во время собрания нездоровую атмосферу как для самих участников, так и для общества в целом.

Одним из показательных примеров стало собрание, проходившее в апреле 2013 года под бывшей резиденцией Януковича в Межигорье. Это была акция как раз по защите мирных собраний. Участники пришли с плакатами, их было человек 50. И на них фактически напали правоохранители. Часть участников взяли в кольцо по совершенно непонятному принципу, а часть осталась за ним. Людям не давали передвигаться. Одного человека вытащили из оцепления, отвели в автобус — как потом сказали, чтобы провести с ним воспитательные работы. Действия правоохранителей были непонятны никому и ничем не обусловлены.

После у нас ушло четыре месяца на то, что бы узнать, кто там был. Мы называли их «люди в черном», так как это были силовики полностью в амуниции, но без каких либо надписей или шевронов. Может, мы их очень сильно задолбали своими вопросами, может, по какой-то случайности, но нам все-таки ответили на наши запросы и сказали, что это был «Беркут». Ну и потом, во время больших протестных движений, нашего Майдана, мы тоже видели, что привлекали спецподразделения, а также к чему это привело. Евромайдан и все что там происходило — это все то, что было и до этого, только в очень усиленном виде.

Давай поговорим о том, что было после Майдана. Что изменилось? Какая динамика наблюдается за последние два года?

У меня с собой материалы, которые мы готовили по 31.08.2015. Это когда под Верховной Радой люди вышли на митинги в связи с изменениями в Конституцию, и  взорвалась граната. Тогда погибли бойцы Нацгвардии. В отчете представлен наш анализ ситуации и рекомендации, которые мы подготовили разным органам власти. И, к сожалению, очень многие рекомендации остались те же, что и к предыдущей власти. Это как бы показывает всю трагедию мирных собраний.

Если мы, например, будем говорить о правоохранительных органах, то на мирных собраниях до сих пор используются представители военизированных струкутур. Имеются ввиду бывшие внутренние войска, а теперь Нацгвардия. Какой в этом смысл? Нацгвардия — это не те формирования, которых готовят к охране мирных собраний. Не те, кто готовится взаимодействовать с участниками собраний. И акция 31.08 как раз и показала, как хаотично бегали эти люди, когда возникла какая-то сложная ситуация. Существует спор между правоохранителями и правозащитниками, но в принципе это вообще незаконно. Есть статья 17 Конституции Украины, которая говорит, что привлекать их к такого рода мероприятиям нельзя.

Также мы говорим о том, что сотрудники, которых будут привлекать к этим заданиям, должны проходить специализированное обучение, понимать, что такое мирное собрание и как в таком случае взаимодействовать с людьми. Сейчас готовили, патрульных полицейских, и у них в программе были специальные предметы про права человека, где поднимались вопросы о мирных собраниях. Хотя бы какое-то понимание, что это такое и как с ним быть, было. Но все равно 4—8 лекций явно недостаточно.

Кроме того, очень сложно вызвонить на разговор кого-то из правоохранительной системы. Она до сих пор остается закрытой для взаимодействия с общественностью. Представители ГПУ, МВС, СБУ и Нацполиции готовы посещать разве что закрытые круглые столы, без прессы — и то, это представители не того уровня, которого хотелось бы. Конечно, очень здорово, что сейчас у нас есть почти новая Нацполиця (переаттестация все еще идет), и в ее составе патрульная полиция, набранная практически из людей, не работавших до этого времени в органах внутренних дел. Ими максимально пытаются хвастаться. И здорово, что они есть, но этого явно недостаточно. Потому что не происходит системных изменений.

На акциях, которые вы мониторите, привлекаются ли к охране мирных собраний  добровольческие батальоны, которые также вошли в структуру МВС?

Добровольческие батальоны действительно привлекаются, а как регулируется их работа, понять невозможно. Нет никакой законодательной базы, никаких нормативных актов в публичном доступе (например, на сайте Министерства внутренних дел), которые говорили бы о том, кто они, что они. И эта ситуация,  возникшая как раз после Майдана и в связи с военными действиями, меня очень беспокоит

Это вопрос как к идентификации, так и к общей неразберихе. Неразбериха какая? Если я участник собрания или монитор, который за ним наблюдает, очень сложно понять, вообще, что происходит. На собрании присутствуют люди  в военной форме, в камуфляже. А этих камуфляжев ведь миллион видов, начиная от рыболовного костюма, который одевает участник на акцию, желая быть в общем тренде, продолжая участниками АТО, которые ходят в форме (у них есть какие-то шевроны, но по ним не всегда можно понять, кто они), и заканчивая правоохранителями. Как потом можно разобраться в случае сложной ситуации? К кому потом обращаться? Или когда начинаются какие-то действия с их стороны? Например, разгон? Что там вообще происходит?

То есть идентифицировать этих людей практически невозможно?

Да. В случае чего-то, если ты его заснял на камеру, то есть какая-то надежда, но она очень призрачная.

Не могла бы ты чуть больше рассказать о том, как проходят мирные собрания сейчас? Если, как ты говорила, в 2013 году основной проблемой была деятельность правоохранительных органов, то сейчас мы видим, что в разгоне мирных акций принимают участие различные организации, называющие себя патриотическими. Как вы оцениваете такую тенденцию?

Хочется отметить, что это общая проблема. Она гораздо шире, чем даже свобода мирных собраний. Это общая радикализация общества в связи с военными действиями. Насилие все больше и больше становится нормой. И это также проявляется на мирных собраниях. Можно приводить много примеров. Например, в Виннице были проплаченные митинги витренковцев, и когда их непонятно кто разогнал, все люди сказали: класс! так и надо! давно уже достали. Но ведь мнений в обществе «100500». И вопрос в том, как мы будем на это реагировать и кому мы будем позволять регулировать эту ситуацию. Потому что когда в один момент нам придется выйти — разгонят те, кого мы раньше приветствовали.

Печально то, что правоохранители после Майдана взяли себе за негласное правило: лучше не вмешиваться. Тогда вроде как мы и не виноваты. А то опять ведь скажут «эти противные менты, вмешиваются и разгоняют нас». Так что лучше просто ничего не делать. А это такое же нарушение права на проведение мирных собраний, и вообще защиты правопорядка, которое входит в их функции. И это бездействие — это такой же минус, как и если бы они сами это собрание разогнали.

Ситуация тут разная по регионам. После Майдана наблюдатели из Кривого Рога и Запорожья, особенно Запорожья, рассказывали о том, что меры или главы администраций нанимали себе милитаризированные формирования. Они организовывали общественные организации, в функции которых входила охрана администрации или мэрии. И под этой эгидой они пытались разгонять мирные собрания. Также принимались местные порядки проведения мирных собраний, которые абсолютно незаконны. В судебном порядке их со временем поотменяли, но в какой-то период они действовали, и это позволяло разгонять мирные собрания, не прибегая к помощи милиции.

Как ты оцениваешь последние примеры акций, закончившихся разгоном или несостоявшихся из-за угрозы насилия? Я имею ввиду акцию памяти Стаса Маркелова и Анастасии Бабуровой, акцию витренковцев и Фестиваль равенства во Львове.

Про события во Львове, я думаю, нужно сказать отдельно. Местные власти обратились в суд в связи с тем, что на то же место, заявленное организаторами Фестиваля равенства, подали заявление еще несколько организаций, а Нацполиция заявила, что для обеспечения правопорядка ее сил не хватит. И, несмотря на то, что такое решение противоречит Конституции и Руководящим принципам проведения мирных собраний, суд запретил любые собрания в центре города. Это именно та практика превентивных запретов, о которой я говорила выше. Более того, Нацполиция не сработала, и когда на активистов напали, не дав провести даже закрытые мероприятия.

Это то, что касается судебных запретов. Но речь уже идет о самой возможности проведения мирных собраний, отстаивающих взгляды, противоположные тем, которые считаются определенной частью общества как «норма» — будь то политические или общественные взгляды.

Это проблема как существовала, так и существует. Сейчас, конечно, она заостряется очень сильно за счет общих тенденций в обществе.

Пытаетесь ли вы идентифицировать людей, препятствующих мирным собраниям? Наступают ли для них какие-то юридические последствия?

Ну, по событиям 31.08 генеральная прокуратура сейчас проводит расследование, пытаются установить причастных лиц. Какое-то количество людей задержали сразу после акции. Но задержали каким образом? Они хватали первых попавшихся. И, по документам, их просто пригласили на беседу в отделение. Правда, чтобы люди точно не сомневались, что им нужно прийти, одному сломали руку, другого ударили пару раз. Таким образом они пытаются установить причастных.

Во Львове какая-то часть людей была задержана, но их впоследствии отпустили. Какие сейчас следственные действия ведутся — неизвестно. Если же мы как общественная организация пишем какие-то запросы, нам отвечают что «це таємниця слідства», и вы не имеете никакого права ее получить.

Известен ли хоть один случай, когда человек или группа людей, осуществляющих незаконные действия против участников мирных собраний, были притянуты к ответственности?

Я даже не могу сказать (на момент выхода интервью стало известно, что четверых человек, принимавших участие в нападении на Марш равенства в мае 2015 года, в ходе которого чуть не погиб милиционер, суд признал виновными по статье 293 ч. 3 — хулиганство, совершенное группой лиц. Они получили по два года условно. — ПК).

Но тут, кстати, важно вспомнить Марш равенства, который был в Киеве, и посмотреть на проблему с другой стороны. Были нападения, есть пострадавшие, которые обратились к милицию, написали заявления, их взялись вести адвокаты. И что мы видим? Несмотря на то, что следователь пытался быть максимально открытым, говорил — приходите, будем вести следственные действия, в последний момент пострадавшие отказались от участия в деле. И если говорить о ЛГБТ сообществе, то я часто слышу от коллег, что они отказываются от таких судебных разбирательств.

У нас есть статья в Криминальном кодексе — «Злочини, здійснені на ґрунті ненависті», но практически нет прецедента ее использования. И это не только вина правоохранителей (хотя, по большей части, их, так как они в основном квалифицируют хулиганку — это проще), но и сами люди не доводят дела до конца. У людей нет общего понимания, что надо идти в суд и добиваться там своего. А если все равно, то так оно дальше и будет.

По личному опыту скажу, что все попытки писать какие-либо заявлений в милицию в таких случаях ни к чему не приводили. Кроме того, это отнимает огромное количество времени, сил и ресурсов. Обычный человек не может себе такого позволить.

По поводу времени и изматывания я с тобой абсолютно согласна. И очень часто это действительно ни к чему не приводит. Но есть же общественные организации, занимающиеся судебными тяжбами. Я могу назвать ряд тех, кто занимается преступлениями на почве ненависти. Они же сами просят: ребята, давайте будем вместе ходить и писать заявления.

Подводя итоги, как ты оцениваешь уровень свободы мирных собраний в данный момент в Украине? Какие видишь тенденции? Возможны ли улучшения, или таких ситуаций будет становиться все больше?

Понятно, что прогнозы тут делать очень сложно, но я думаю, что общество будет радикализироваться. Большая ответственность тут лежит на общественных организациях. Сейчас, например, проводится кампания «Права людини понад усе». Хотелось бы хоть какой-нибудь вброс делать, что вообще есть это право, и что если к нему прислушиваться, то будет лучше для всех. Идея ведь не только о том, чтобы фиксировать те нарушения, которые там есть, а в том, чтобы приобщить людей к общественному контролю. Показать, что мы тоже отвечаем за то, чтобы был правопорядок.

Мы также принимаем участие в работе по обучению полиции. Но это должно идти в комплексе с судебной реформой. Не такой, как сейчас, когда судебная реформа — это лишь преставление фигур с места на место. Это должны быть более системные вещи.

Хорошо, но даже если сейчас принять самые прогрессивные изменения в законодательстве, что это изменит? Ведь представители власти и силовых структур часто мотивируют свои действия личным представлением о морали и справедливости. Более того, они не стесняются прямо заявлять, что эти представления важнее, чем закон Украины. Насколько будут иметь значение реформы законодательства, если по факту работают совсем другие механизмы?

Я не говорю, что если мы примем какие-то суперзаконы, то все сразу изменится. Как с законом про мирные собрания. Даже если закон будет идеальным, а им никто не будет пользоваться — ни люди, ни правоохранители, ни суды — это будет пшик. Поэтому и должны существовать всякого рода низовые инициативы. Если постоянно долбить полицию, суды — это дает свой результат. И этим могут заниматься самые разные инициативы, не только такие как «ОЗОН». Это двусторонний процесс.

Не кажется тебе, что непосредственно после Майдана таких инициатив было значительно больше, и спустя два года остались преимущественно те, кто помогает армии? А инициативы, ставящие свое целью повышение уровня самоуправления, контроля власти — то есть те, кто пытались взять инициативу на себя или передать на места — они в основном выдохлись?

Есть инициативы, которые работали до, во время и после Майдана. Поэтому не стоит опускать руки. Правда и то, что после Майдана произошел подъем волонтерского движения и общественного сознания. Сейчас же да, мы видим что волонтерское движение выдыхается и, в основном, к армии и сводится. Но волна, которая подняла все эти движения, часто просто поднимала крикливых людей, уверенных в том, что они во всем разбираются. И это тоже может быть проблемой. Когда часть адекватных людей устали, пошли работать или повыезжали, вместо них остались вот эти вот крикуны. Но это, конечно, не повод отказываться от деятельности. Все равно это важно. Ведь если кто-то разбирается в законодательстве и правах человека, он должен помогать остальным.

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ:

Группа гражданского наблюдения «ОЗОН»

Отчет Центра гражданских свобод и Группы гражданского наблюдения «ОЗОН» о событиях под Верховной Радой Украины 31.08

Сборник отчетов Центра гражданских свобод и Группы гражданского наблюдений «ОЗОН» по результатам действий правоохранителей и судебных органов в Украине за 2015 год

Заявление Группы гражданского наблюдения «ОЗОН» о системных проблемах реализации права мирных собраний в Украине

Якщо ви помітили помилку, виділіть її і натисніть Ctrl+Enter.