Міхал Сутовський: «Боюся, що наслідки змін у Польщі для України дуже погані, дуже»

У липні цього року в Польщі пройшли масові протести проти пропонованих правлячою партією «Право і справедливість» змін у судовій системі. Скандальний проект закону мав підпорядкувати суди міністру юстиції, який водночас виконує функції головного прокурора. У результаті загальнопольських тижневих протестів президент Польщі Анджей Дуда наклав вето на два з пропонованих трьох законів. Після перерви в засіданнях парламенту 25 вересня Анджей Дуда врешті представив довгоочікуваний власний проект реформи судів, у якому, як і передбачалося, він робить спробу віднайти власну політичну незалежність. Однак уже ввечері того самого дня він змінив своє рішення, відмовившись від свого проекту під приводом того, що законопроект очевидно не отримає більшості у Сеймі. Між липневими протестами та в очікуванні на наступний хід президента авторка «Політичної критики» Катерина Семчук порозмовляла з польським політологом та публіцистом Krytyka Polityczna Міхалом Сутовським (Michał Sutowski) про актуальну політичну ситуацію у Варшаві і про те, що означатимуть ці зміни для України.

Введи мене у курс справи: як на даний момент виглядає ситуація довкола судової реформи — після того, як більше місяця тому президент Анджей Дуда наклав вето на два закони і підписав третій про суди загальної юрисдикції?

Маємо переважно лише знаки запитання. Зараз закінчилася перерва в засіданнях Сейму. На даний момент усе вказує на те, що справді дійде до розробки командою президента якихось проектів реформ судової системи і представлення їх як президентських проектів.

Невдовзі після того, як президент наклав вето, все ще здавалося, що ПіС («Право і справедливість») намагатиметься його притиснути і змусити змінити свою думку. Про це свідчить витік інформації із зустрічі прем’єрки Беати Шидло та сенаторів у резиденції президента, який опублікував Newsweek. Кажуть, там прозвучали слова: «Ярек дає тобі годину на зміну думки». Але Президент залишився при своєму, у зв’язку з чим ці два закони не будуть впроваджені в життя.

Нещодавно Людвік Дорн в інтерв’ю звернув увагу на цікаву річ: він сказав, що ідея президента самому напрацювати проект нових законів не є такою хорошою, як здається. А це тому, що найбільшу силу йому дає право вето. Він є гарантом відповідності законів конституції, елементарним демократичним правилам. Проблема в тому, що ПіС у другому і третьому читанні може так переробити президентський проект (навіть якщо він істотно відрізнятиметься від попереднього), що президент його не впізнає. Однак накладення вето на власний, нехай і сильно модифікований, проект може не зрозуміти громадськість, і через це він може опинитися у незручній ситуації. Тож Людвік Дорн висуває тезу, що для президента найкраще було б відмовитися від своєї ідеї. ЗМІ поглузували б два дні, але потім забули б про це. А ПіС мав би проблему, тому що мусив би пройти все спочатку: з нуля опрацювати реформу судової системи — це їхня декларована ціль.

Невже президент Дуда вирішив емансипуватися — вирватися з-під контролю Качинського та власної партії?

Здається, він справді намагається збудувати власний осередок. Але питання у тому, як високо сягають його амбіції. Є два варіанти. Перший: він справді хоче збудувати власну президентську партію. Рафал Матея (Rafał Mateja) — напевно, найкращий аналітик польської політичної сцени — каже, що це абсолютно абсурдна ідея, тому що президентські партії в Центральній Європі зазвичай зазнають невдачі (наприклад, партія Мілоша Земана в Чехії). Крім того, щоб створити таку партію, частина його депутатів мали б покинути ПіС. Критики стверджують, що це малоймовірно, тому що існує мало настільки самостійних, сміливих та спроможних відділитися депутатів. Зараз ситуація така, що саме Ярослав Качинський та його партія можуть найбільше запропонувати депутатам — наприклад, посади та інші вигоди. Саме вони можуть роздавати бонуси серед своїх людей. А президент таких можливостей не має. Ще надто далеко до виборів, і ніхто не знає, як зрештою будуть розставлені стовпці підтримки.

Другий варіант (який я вважаю більш реалістичним): дії Дуди — це спроба здобути для себе підтримку суспільства. І якби становище президента в опитуваннях було набагато вищим, ніж у «Права і справедливості», і водночас Президент підтверджував би свою суб’єктність (насправді у Польщі він може це зробити за допомогою вето), тоді, можливо, з часом кристалізувалася б фракція ПіС, яка прагнула б трохи змінити курс цієї партії, трохи його цивілізувати, зробити менш революційним і звернути партію на шлях, так би мовити, «державного консерватизму» або республіканізму (як це називають деякі праві публіцисти).

Чому саме зараз? Невже президент прийняв рішення про зміну своєї стратегії під час гри довкола судів — протягом тижня, відколи ПіС почала втілювати свої плани щодо судової реформи?

Ні, це почалося трохи раніше. Першим кроком президента Дуди був не так давно  запропонований досить дивний проект, який — попри те, що над ним працювали цілий рік — не був обговорений із ПіС, а саме проект конституційного референдуму. Ідея досить чудернацька і малореальна. Але важливо те, що ця пропозиція явно стала несподіванкою для ПіС та Ярослава Качинського.

Потім було накладення вето на закон про регіональні рахункові палати. Ця справа важливіша, ніж може здаватися на перший погляд, тому що це був проект ПіС, який де-факто давав можливість ставити під сумнів діяльність органів місцевого самоврядування (їхньої виконавчої гілки) на підставі фінансової звітності, а також припиняти їхню діяльність. І, зрештою, ветування двох законів про судову систему — це вже вказує на виразний конфронтаційний варіант, який вибрав президент.

А хто з президентського кола чи з ПіС, на твою думку, підтримує Дуду?

У тому-то й проблема, що ми не можемо визначити таку людину. Прийнято згадувати ім’я міністра Говіна (Jarosław Gowin). Але це людина досить опуртуністична, тож назвати його союзником важко. Можливо, сенатор Добровський (Wiesław Dobrowski) — він дуже критично висловлювався. Також сенатор Жарин (Jan Żaryn). І, зрештою, це все.

Чи планує ПіС іще раз спробувати пропхати ті самі незмінені закони?

На початку здавалося, що планує. Тобто здавалося, що ПіС хоче змусити президента змінити рішення або через тиждень зробити ще одне засідання Сейму, пропхати косметично змінений проект, щоб його підписали. Але зараз усе вказує на те, що вони натомість будуть чекати на пропозиції президента. Ну і, на жаль, це може виявитися пасткою.

Можливо, вони боялися посилення протестів?

Це по-перше. А по-друге, власне, хотіли поставити Президента у складну ситуацію. Йому важче буде накласти вето на власний проект, ніж на проект ПіС.

То повернімося до проекту реформи судів. Навіщо це було потрібно? Яка була ціль? Йшлося про амбіції Качинського захопити владу в російському стилі? Чи плітки про особисту помсту політичним недругам та цілій Польщі за смерть його брата мають хоч якісь підстави?

Не можна відкидати й цього мотиву. Можуть існувати кілька чинників: прагнення особистої помсти і звинувачення політичних суперників у моральній відповідальності за смерть його брата. Можливо, він справді хоче когось посадити до в’язниці. Кількість відкритих справ на різних людей свідчить про те, що це особисте, а не тільки політичне.

Качиньский бореться з так званою «системою» ще плюс-мінус з кінця дев’яностих років, коли його брат Лех був головою Верховної контрольної палати Польщі (Najwyższa Izba Kontroli) і завдяки цьому володів знанням про суттєві патології в системі правосуддя — і не тільки в ній. Качинський вважає, що ядром цієї посткомуністичної системи є система правосуддя. Ці всі ідеї — взяти суди під нагляд, так, щоб міністр юстиції мав великий вплив на кадри судів та на їхнє функціонування — є наслідком логіки, за якою люди є важливішими за інституції. Це означає, що для цієї реформи та способу мислення Качинського важливішим за остаточну форму процедур та правил є відбір людей, особисте підпорядкування, зміна кадрів, тих посткомуністичних вихованців. Бо вони ж не серйозно стверджують, що це комуністи, а подають це як таку риторику. Теза така: звісно, сьогодні це молоді люди, але вони були кооптовані системою і потрапили під вплив людей з попереднього режиму.

Велика кількість консерваторів, таких як історик Антоні Дудек (Antoni Dudek), виступають проти цих реформ судової системи, однак підкреслюють, що цей аргумент якраз цілком правдивий: у 1989 році не була проведена реформа судової системи, а це необхідно було зробити. Другим аргументом є те, що всіх гідних суддів Польської Народної Республіки було звільнено під час військового стану. Стверджують, що ця система правосуддя є досить опортуністичною, і що ті, кого попризначали суддями — це не був добрий людський матеріал.

Тож метою Качинського не є ні ведення особистих справ, ні репресії проти конкретних осіб за допомогою судової системи?

Звісно, тут ми не можемо бути впевнені — невідомо? як воно є насправді, коли йдеться про ті його особисті справи, тобто Смоленськ, відповідальність за катастрофу. Напевно, тут могло б бути по-різному. Натомість, закономірно, тут ідеться передусім про те, щоб нейтралізувати суди, а не про їхнє підпорядкування. Тобто якщо прокуратура буде вести справи (наприклад, справу реприватизації чи корупційних афер з часів уряду «Громадської платформи»), потрібно, щоб суди не блокували зведення рахунків з тими людьми. А Качинський це бачить так: якщо до цього часу суди є певною політично-приятельсько-бізнесовою системою, то судді зі старої системи могли би блокувати вироки, стояти на захисті звинувачуваних політиків «Платформи» (навіть якщо існуватимуть реальні докази їхньої вини). Тож тут, схоже, не йдеться про те, що от зараз суди стануть машиною з видавання вироків. Принаймні так це виглядає на даний момент.

Думки розділилися щодо того, на що спроможний Качинський. Чи він готовий, наприклад, видати наказ застосовувати вогнепальну зброю? Цього ми не знаємо. Ми лише знаємо, що останній раз правоохоронні органи використовували вогнепальну зброю у 1983 році.

Чи він готовий піти на політичні репресії? Теоретично важко це собі уявити, але це, тим не менш, певна загадка. Ці заяви, той вибух гніву, те, що він назвав депутатів «зрадницькими мордами» і так далі — на мою думку, це все було спонтанно. Дорн сказав цікаву річ: «Кому він це сказав? Чому він це сказав депутатам “Платформи”? Тому що не міг це сказати Анджею Дуді. Бо хто його зрадив? Адже не депутати “Платформи”. Його зрадив президент».

Тож йому не йшлося про вибори, як дехто вважав?

Це нам невідомо. У цьому ми б переконалися, якби закони були впроваджені в життя і відбулися вибори. Звісно, існує така можливість, що Верховний Суд прийме рішення про дійсність виборів на загальнопольському рівні. Професор Дудек ставився до цього скептично: він сказав, що фальшування виборів — це те, після чого відбувається Майдан, після чого на вулицю виходить не 100 тисяч людей, а півмільйона, і вони заходять до Сейму.

Цей закон про суди загальної юрисдикції, який підписав Президент, — що він означає?

Закон, що пройшов, є дуже важливим, і, на жаль, небезпечним. Тому що він дає  міністрові юстиції не тільки право відправити у відставку всіх голів судів загальної юрисдикції (районних, окружних), протягом року призначати нових (щоправда, після консультації з Національною радою суддів — якщо НРС не погодиться, тоді міністр мусить запропонувати інших кандидатів), але й право пізніше звільняти голів судів, якщо міністр не буде задоволений якістю судового управління. У рамках цього закону вийшло досить цікаве рішення проблеми, а саме: довільний розподіл справ між суддями в рамках відділу. Загалом це добре рішення, але проблема в тому, що є одна хвіртка: якщо прокурор (йдеться про кримінальні справи) подасть клопотання (наприклад, клопотання про чийсь арешт) у момент, коли той чи інший суддя чергує у кримінальному відділі суду, то цей суддя прийматиме відповідне рішення. А сітку цих чергувань визначає голова суду. Коротко кажучи: якщо існуватиме домовленість між головою та прокурором, то голова може зробити так, що потрібна людина буде приймати рішення, наприклад, про тимчасовий арешт або про провадження справи певної особи.

У результаті маємо ситуацію, де прокуратура формально цілковито підлегла міністрові юстиції, а голову суду призначає той самий міністр юстиції (так завжди було, але тепер голову можна звільнити, якщо він не сподобається міністрові). У зв’язку з чим маємо дуже небезпечний збіг.

Чому президент підписав саме цей закон? Тому що саме він був найменш контроверсійним, чи тому, що він був найменш важливим?

Він підписав той закон, який, я б сказав, був найменш ефектний. А чи є він найменш важливим — я б так не сказав.

Потрібно пам’ятати, що президент також оцінив, що він може собі дозволити. Тому що президент не оголосив ПіС відкритої війни, лише мав на меті подати сигнал. Думаю, він сам розумів, що накласти вето на всі три закони — це було б уже занадто. Я думаю, що в розумінні президента йшлося про те, щоб продемонструвати свою суб’єктність, але водночас це мало бути щось, із чим ПіС могли б змиритися. Адже один досить важливий закон, який певним чином реалізує наміри ПіС, усе ж пройшов.

Ну, і пам’ятаймо, що президент є прихильником дуже далекосяжної реформи судів, також спрямованої на досягнення цих кадрових змін. І призначення цих керівників забезпечує такий собі непрямий інструмент контролю. Міністр юстиції тоді матиме великий вплив на кар’єри голів судів, а голови судів, опосередковано, — на кар’єри суддів.

Через те, що той закон про Національну раду судів не пройшов (а він є дуже важливим, тому що НРС де-факто вирішує питання підвищення суддів, від неї просто залежить кар’єра судді), збереження автономії ради у тому складі, у якому вона є зараз, сильно затримує та ускладнює тотальну чистку в судах.

Крім цього, неможливо швидко провести велику чистку, тому що освіта судді триває досить довгий час, тобто це справа багатьох років. Але заміна голів судів дає найважливіший інструмент, щоб зробити це швидко. Принаймні для того, щоб, наприклад, мати змогу вести делікатні справи, якісь політичні справи проти суддів.

Яка логіка стоїть за цими змінами?

Мені є ближчою думка Рафала Матеї, який стверджує, що логіку інституцій та процедур ПіС хоче замінити логікою особистих зв’язків. Коротко кажучи, ПіС переконана, що держава буде дієвою тоді, коли її установи будуть обсаджені «своїми людьми» — тобто чесними, компетентними і так далі.

Натомість Дорн вважає трошки інакше. Він застеріг, що не порівнює ПіС з НСРПН, але існує певний тип аналізу Третього Рейху, який пасує до того, що робить ПіС. А саме, Ернст Френкель (Ernst Fraenkel) описав таку дихотомію: держава нормативна та держава прерогативна (інакше кажучи, правова держава і держава, в якій осередок влади видає довільні рішення). Основою є нормативна держава, тобто правова держава, яка була в нас досі, а осередок політичної влади (у цьому випадку Качинський та ПіС) вказує на зони та райони цієї держави, куди повинна увійти прерогативна держава — тобто таке собі безпосереднє втручання. Суть у тому, що навіть не потрібно змінювати правила, за якими функціонують установи, просто ввести своїх людей. І тут таким класичним прикладом є Конституційний Трибунал, коли всередину установи була введена своя пісівська «ячейка». І тоді ця установа вже змінює свою логіку. Це не означає підпорядкування всього, лише підпорядкування саме того, що потрібно або вигідно. Качинський не прагне цілковито підпорядкувати собі судову систему, натомість він хоче, щоб судова система не перешкоджала у реформах чи змінах, які проводить виконавча влада.

Отже, судячи з цього, можна стверджувати, що Польща повільно, але дуже впевнено йде до цілковитої трансформації держави згідно з уявленнями ПіС. Коли востаннє були проведені такі глибокі реформи, десь 15 чи 20 років тому?

Настільки радикальні — у 1989 році. Звісно, ми не знаємо до яких змін дійде. ПіС надає наступній можливій правлячій команді величезні інструменти. Дуже хороше питання, чи така нова команда захоче від них відмовитися. У цьому сенсі, так, це системна зміна.

Уже були оголошені плани про наступні реформи — так звана деконцентрація медіа. Це проект закону, який містить вимогу участі мінімальної частки польського капіталу в медіакомпаніях — передусім ідеться про пресу (але, ймовірно, також і про радіо та телебачення). Цей закон є наслідком думки, що медіа в Польщі, зокрема локальні газети, мають домінуючу частку іноземного капіталу, в основному німецького та швейцарського. Наприклад, консорціум Polska Press та Aksel Springen SE. Аргумент ПіС такий: «Але ж у кожній великій європейській країні (наприклад, у Німеччині) в пресі абсолютно переважає національний капітал». Це правда, але у випадку локальної преси це не має сенсу. Найсмішніше те, що в Польщі немає достатньої кількості приватного капіталу, який міг би викупити медіа від іноземного капіталу, особливо в добу кризи паперової преси. Єдиний доступний капітал — це компанії, що отримують гроші з бюджету. А це означає опосередкований контроль держави над медіа — попри те, що формально цей капітал був би приватний.

Чи існує суспільна підтримка цих змін?

Так. ПіС, звісно, має велику підтримку з огляду на її політику перерозподілу, на масштабні соціальні програми, підвищення мінімальної заробітної плати, тарифних ставок. Це дуже важливі чинники підтримки. Я думаю, що багато поляків очікували від уряду такої суб’єктності, такої заяви: «Yes we can»¹«Так, ми можемо» — гасло передвиборчої кампанії колишнього президента США … Continue reading. Що уряд для того існує, щоб реалізовувати передвиборчі обіцянки, а не для того, щоб пояснювати, чому їх неможливо виконати. На мою думку, це те, що на рівні загального меседжу було дуже переконливим для людей: що ПіС прийшов і робить. Добре? Погано? «Ну, почекаймо, давайте дамо їм трохи поурядувати».

Тому не всі люди, що підтримують ПіС — це ті, хто сповнений почуття образи на старий істеблішмент чи еліту. Таких є дуже багато, але я думаю, що також важливою є та група, яка стверджує, що «цьому уряду потрібно дати шанс, тому що він впроваджує різні реформи». Ефект цих реформ завжди якимось чином відкладається в часі. Сюди можна додати й добру економічну кон’юнктуру: немає ніякої кризи, безробіття є найнижчим в історії від 1989 року. Звісно, воно є найнижчим тому, що загалом у всій Європі непогана кон’юнктура. По-друге — демографія. У Польщі щороку більше людей виходять на пенсію, ніж на ринок праці зі шкіл. Це простий механізм, що є результатом змін у кількості населення. Тому безробіття є таким низьким, а буде й ще нижчим. Тільки пізніше з’явиться проблема співвідношення кількості працюючих до кількості пенсіонерів, ну і загальна проблема низької активності робітників у Польщі (Польща має один із найнижчих показників).

Отже, це той класичний випадок, коли заробітна плата й економічні показники є більш важливими для суспільства, ніж рівень демократичності дій уряду?

Ні-ні. Поки що прихильники ПіС стовідсотково можуть сказати, що уряд насправді виконує обіцянки — ну, бо що тут такого недемократичного? Їх вибрали, ПіС дала обіцянки під час кампанії і дуже велику їх частину реалізує.

У випадку судів суспільство радше дуже поділене. І справді, твердий електорат ПіСу стояв цілком на боці Качинського. Натомість те, що зробив Дуда, було добре оцінене в суспільстві. Для більшості поляків, думаю, це й досі питання певних деталей: тут ПіС зайшов надто далеко, але напрямок змін є правильним. Не випадково ПіС зосередилися спочатку на судовій системі, тому що це та сфера, яка має дуже погану оцінку серед поляків. До того ж це дуже складні справи, зміст цих законів — це таке знання, яке вимагає, я б сказав, хорошої юридичної підготовки… Мені здається, що неосвіченому громадянину дуже важко охопити поле змін, які були запропоновані, і що насправді вони означали. І тому це важливо.

Повернімося на мить до липневих протестів. Що означали, на твою думку, ці четверті за рахунком протести?

Якусь таку елементарну послідовність. Вони є найближчими до логіки «Чорного протесту», більш інклюзивними і менш консервативними. Там були дуже різні групи.

Чи вони не нагадували тобі церковну службу? Ці свічки, спокійний одинокий голос у мікрофон, люди, повернуті обличчям в одному напрямку. Здається, навіть протести в Польщі не можуть позбутися католицького характеру.

Хороше питання. Загалом польська культура має небагато ритуалів, які б не були католицького походження. Тому, напевно, так. Можливо, це і є якась форма за замовчуванням. Тому, наприклад, були використані свічки, той ланцюг світла. Зрештою, ці зібрання, здається, найбільше запам’яталися також і через цю візуальну форму. Ну, але так, це, звісно, найбільш поширений ритуал, через який, без сумніву, проходить найбільша частка поляків.

Відсутність заперечень серед присутніх на протесті проти промов активісток з «Чорного протесту» для мене була великою несподіванкою. Так само як і те, що ніхто не виривав із рук демонстрантів прапори ЛГБТ. Що це означає?

Раніше на демонстраціях КОД бували випадки, коли ввічливо просили сховати веселкові прапори. Або менш ввічливо. І наявність веселкових прапорів на останніх протестах наче показує, що, справді, ті, хто вийшли, — це та частина суспільства, яка, напевно, має більш лівацькі погляди чи в більшій мірі ліволіберальні. Що, з одного боку, звісно, викликає оптимізм, тому що показує, що серед тих людей існує потенціал до лівого мислення. І також пов’язує події з феміністичним рухом чи з громадськими організаціями, які цим займаються. Це показує, що вони в цьому беруть участь. Тобто певні інституції громадянського суспільства також наче входять у цей протест, є його частиною.

Ті липневі протести були також найбільш плюралістичними: з одного боку, вони були партійні (я б сказав, що КОД десь тут поєднувався з «Платформою», «Сучасною», Польською селянською партією), а з іншого боку — no logo²Протести no logo — це тип протестів, які є тенденцією останніх років у Європі і не … Continue reading. Ще був протест партії «Разом», але йому не приділили уваги як чомусь окремому. На рівні відвідування було погано, і це не потрапило до мейнстримних медіа.

Чому?

Думаю, що це не проникнуло до мейнстриму тому, що люди загалом думають дихотоміями, а тут і була дихотомія: або ті старі діди КОД, ГП, «Сучасна», ПСП — або молоде покоління no logo. А «Разом» намагалася представляти молоде покоління, але з партійним логотипом.

Відраза до партійних банерів у всій Європі є типовою для протестів, які організовує молоде покоління. Саме через це вони були інклюзивними, широкими, дуже емоційними, в якійсь мірі ефектними. А також несподіваними та складними для влади, президента. Бо це не протест тих самих, що й завжди (знову Схетина і КОД), а дещо ширше: частина тих людей може, наприклад, мати праві погляди і водночас бути прихильниками Кукіза. У зв’язку з чим це були протести, які Дуда не міг проігнорувати. Міг проігнорувати, але здається, що саме протест no logo став причиною того, що Дуда отримав додатковий аргумент для вето. Протести не були вирішальними, але додали ще один чинник. Бо який аргумент, крім цього, мав Дуда? Що закони не відповідають конституції? Ну, але визнаймо, що сьогодні для правлячого табору це не найсерйозніший аргумент. Він мав другий, власний аргумент: «Черговий раз мене принизили, я хочу вийти з цієї ситуації, отримати свою суб’єктність і повагу», «Громадяни протестують і представляють голос тих, хто каже, що реформи погано підготовані і що вони не так мають виглядати».

Натомість величезним викликом (у мене тут немає хорошої ідеї) є перетворення цього суспільного протесту в якусь політично-партійну енергію. Із no logo, з цих людей не можна створити партію, там немає лідерів, то хто б мав її створювати?

А хіба безпартійність та незалежність від партій не є якраз силою цих рухів?

Погоджуюся. Є суспільна енергія, вона створює певні рамки для публічних дебатів. Це щось, чого не можна ігнорувати, потрібно це враховувати. Ну, але в 2019 році будуть вибори, треба піти на ці вибори й за когось проголосувати. Тепер питання: чи знайдеться партія, за яку люди (яким ця енергія близька) будуть готові проголосувати? На мою думку, за партії, що існували до цього часу, вони голосувати не будуть. І no logo не мають свого представництва. Вони, звісно, кажуть, що не бажають, щоб партії брали участь у протестах. Окей. Питання таке: чи вони підуть на вибори? І чи будуть мати за кого проголосувати? Це політичний виклик, на який на сьогодні немає адекватної відповіді. Як я вже казав, партія «Разом» намагалася робити традиційний антипісівський протест щодо справи судів під партійним прапором, і він пройшов середньо.

Ну, бо як хтось собі вирішує, що не голосує і не ходить на вибори, і це його не цікавить… Друга сторона зацікавлена у виборах. І друга сторона голосує. Якщо ця вулична політизація не перетвориться на виборчу, то ми просто отримаємо другу перемогу ПіС, отримаємо уряд, який може вивести Польщу з Європейського Союзу. Але я знаю, що цього аргументу не вистачить. Необхідно збудувати політичну групу, яка вийде на вибори. У 2019 році у лівиці немає можливості виграти вибори, натомість, на мою думку, існує можливість, що вона отримає 12%, тобто отримає видимість у Сеймі та пов’язані з цим фінансові засоби.

То яким буде місце пісівської Польщі у Європейському Союзі?

Ну, буде видно. Здається, Європейська Комісія також критично ставиться до того закону про суди загальної юрисдикції. Ну, і пам’ятаймо, що тут динаміка є дуже швидкою. Незабаром матимемо проект закону про медіа — напевно, одразу після канікул. Тому, узагальнюючи, я дуже боюся того, що для частини еліт Західної Європи, головним чином для французьких, еліт країн Бенілюксу, те, що відбувається в Польщі, є хорошим приводом, щоб витіснити Польщу за рамки інтеграції. У випадку Макрона це хороший привід, тому що він повинен буде якось легітимізувати свою політику перед виборцями. Зрештою, на його місці я б не знайшов кращої ідеї, ніж випхати Східну Європу, яку французи не хотіли бачити в Європейському Союзі.

Але ж те саме відбувається і з Угорщиною. Адже там уже протягом останніх кількох років найбільш популярними політичними силами є радикальні праві. Чому ти вважаєш, що Польщу через такі процеси викинуть, а Угорщину — ні?

Угорщина з огляду на свій масштаб є менш важливою. З усією повагою до Угорщини, важко лякати французьких виборців Угорщиною. Макрон не лякає французького виборця угорською прибиральницею або угорським сантехніком. А польським сантехніком — ще й як. Адже Макрон у виборчій кампанії говорив також про соціальний демпінг, про перенесення фабрики Whirlpool із Франції до Польщі.

Я маю на увазі, що на рівні політики, виборчого піару дуже легко буде використати те, що відбувається у Польщі, як аргумент: «Вони просто не поділяють наших цінностей». Макрон зробить це тому, що це почуття образи та страху перед польським сантехніком є досить сильним, воно добре підходить для пом’якшення опору різним реформам, таким як лібералізація ринку праці. Ну, а у випадку Іспанії та Італії, знову театрально кажучи, ми є їхніми конкурентами в боротьбі за доступ до структурних фондів.

Але ж досі ще не було історичного прецеденту, коли ЄС викинув би когось із союзу через неправильні політичні процеси.

Не йдеться про те, що вони задіють статтю 7 і нас викинуть або призупинять наше право голосу. Йдеться про те, що європейська інтеграція прогресуватиме у вужчому колі. І це також означатиме, що у майбутньому бюджетному плануванні фінансові ресурси будуть перерозподілятися в рамках Єврозони, в рамках тої звуженої інтеграції.

Польща була найбільшим бенефіціаром структурних фондів. Ну, а в перспективі вона просто більше ним не буде. Це може зайти ще далі, тобто можна ввести такі зміни, які теоретично стосуватимуться всіх, а найбільший удар нанесуть нам. Тобто, наприклад, більше грошей на дослідження та розробки, менше — на сільське господарство. Або якщо на сільське господарство, то у єврозоні. Тут французи будуть найбільш зацікавлені. Ну, і в результаті польська участь у ЄС буде поверховою. Формально ми будемо членами союзу, але гроші циркулюватимуть деінде. І в такій ситуації, особливо якщо ПіС правитиме й далі, було б легко навіть довести до безпосередньої дезінтеграції. Тому що тоді у них буде аргумент: «І так ми з цього не маємо грошей».

З огляду на ці політичні трансформації, скажи, будь ласка, які будуть наслідки для польсько-українських відносин? Наприклад, якщо Росія посунеться далі у процесі окупації дедалі більшої території України? Існує думка, що в цьому випадку Польща Качинського займе нейтральну позицію.

Боюся, що наслідки для України є дуже поганими, дуже. З кількох причин. По-перше, Лех Качинський був найважливішим політиком ПіСу, який вважав близьку співпрацю Польщі з Україною і підтримку для України в дусі ідей Єжи Гедройця (Jerzy Giedroyc) елементом екзистенційного інтересу Польщі. Він зі смертельною серйозністю ставився до фрази «немає незалежної Польщі без незалежної України». І у зв’язку з цим вважав (десь за цим стояло прометеївське мислення), що треба підтримувати все те, що, спрощуючи, виступає проти Росії на пострадянській території. Або підтримувати емансипативну суб’єктність усіх тих, хто у якийсь спосіб опирається Росії. Лех Качинський мертвий, а Павел Коваль уже дуже далекий від ПіС. На даний момент у ПіС є тільки Пшемислав Журавський вель Граєвський (Przemysław Żurawski vel Grajewski) — це радник із закордонних справ, який сам себе називає проукраїнським яструбом. Але його позиція в партії є дуже слабкою.

Крім того, існує питання історичної політики, тої загальної, тобто такої, яка загалом повинна бути апологією всього, що польське, і створювати мартирологію поляків. Тут Волинь, на жаль, дуже добре вписується. По-друге, вже конкретно Україна та Волинь є дуже важливими темами для деяких середовищ, за які ПіС хоче боротися, хоче отримати їхні голоси. Я не очікую від ПіС, що вона визнає правоту української сторони чи української держави у справі Волині. Натомість я очікую, що ПіС зможе відділити історичну дискусію чи історичну суперечку від поточної політики, тим більше, що ця справа стосується питань безпеки чи екзистенційних питань. Більш розсудливі праві публіцисти закликають до цього, але уряд неспроможний цього зробити. Ну, і ці фрази Ващиковського: «З Бандерою до ЄС не ввійдете». Вони, звісно, не мають практичного значення, бо це не від Польщі залежить, чи Україна ввійде сьогодні до ЄС. Колись це мало якесь, тобто більше значення. Сьогодні вже не має. Ну, але це показує, як сильно це грає на внутрішнього виборця — для внутрішнього використання це набагато важливіше, ніж відносини з Україною.

Ну, і є ще один чинник. Ім’я цього чинника — Дональд Трамп. Я розумію, що ПіС сподіваються на те, що в американській політиці наш регіон, тобто Польща та країни Прибалтики, не будуть ставкою в аукціоні між Америкою та Росією. Натомість у справі з Україною ми не маємо на це впливу. А Трамп явно схильний до… я цього боюся, схильний поставитися до України як до предмета переговорів. Що у випадку країн НАТО було б для репутації Америки дуже шкідливим. Тобто якщо Америка відпустить країни Прибалтики, то це її скомпрометує, бо це означатиме, що союзи з США нічого не варті. Натомість Україна в іншій ситуації. Ну і, на жаль, потрібно пам’ятати що для США у стосунках з Росією приоритетним є Близький Схід: Сирія та Іран. Це, так би мовити, теми, важливі для Трампа, і тут йому потрібна Росія.

Тобто в польському уряді немає політичної волі для підтримки України?

Боюся, що ні. На додаток до цього існують об’єктивні умови, тобто американська політика. Вона змінюється, і це, на жаль, є зовнішньою умовою — тобто незалежно від того, яким буде уряд у Польщі (це моє припущення), він не зможе зробити набагато більше. Новий уряд міг би інакше дискутувати про історію, міг би працювати трохи краще над відносинами з Україною на економічному рівні, проте у питанні твердої безпеки мені здається, що в ситуації, коли американці не готові на сильну підтримку України, на це не буде готова жодна європейська країна.

Тобто Польща ховається від Путіна за спиною США та НАТО?

У більшій мірі за спиною США. На даний момент. Це фундаментальна різниця між цим та попереднім урядом. Попередній уряд вважав, що ми повинні, так би мовити, грати на двох фортепіано — США та Німеччині. Попередні уряди хотіли будувати зв’язки з усіма, з ким можливо. І мені здається, що попередній уряд чи будь-який інший уряд, окрім уряду ПіС, стовідсотково прагнув би бути максимально задіяним у німецько-французькому проекті оборонної спільноти, який стосується співпраці між між арміями національних держав, так званих «європейських бойових груп». Перш за все це має бути співпраця в оборонній промисловості. Тут ідеться про гігантські суми грошей, і, звісно, європейське, а не американське озброєння. Натомість уряд ПіС має зовсім інший підхід. Він перервав переговори про угоду з Францією щодо постачання військових вертольотів «Каракал» і повністю орієнтується на американців. На думку ПіС, Польща повинна купувати зброю виключно від американців. Для ПіС єдиним захистом перед загрозою Росії є сильна присутність американських військ, політичний союз і закупівля американських озброєнь (якщо говорити про те, що видно і що вони роблять).