Нина Гадаева — реконструкторка, специализирующаяся на гражданской войне в Испании, социальная активистка. В 2016 году посетила Иракский Курдистан, а с 5 по 8 октября находилась в Каталонии.

Почему тема Каталонии и Испании тебе так близка?

Я даже не знаю, с чего все началось. Наверное с того, что еще в детстве сильно зацепила тема испанской гражданской войны. С тех пор эта тема постоянно сопровождает меня, если речь идет об Испании и Каталонии. Когда я стала читать все, что могла найти — уже будучи взрослым человеком — я открыла для себя испанскую революцию, либертарное движение испанских анархистов. Конечно, сильное впечатление произвела книга Оруэлла «Памяти Каталонии». Я в тот период искала ответы на извечный вопрос «что делать» — и это был не личный вопрос, это был политический вопрос. Дикий капитализм, который пришел на смену почившему СССР, оказался плохой альтернативой тому, что было до него. Либералы успели разочаровать. И вот, разыскивая материалы об испанской революции, я поняла, что нашла именно то, что искала.

Первой моей поездкой в Испанию была поездка на военно-историческую реконструкцию, посвященную как раз теме гражданской войны. И первые друзья, которые появились среди местных, тоже были связаны с этой темой. Тогда я смогла особенно сильно почувствовать, то, о чем писал Эренбург: «Если для людей моего поколения остался смысл в словах “человеческое достоинство”, то это благодаря Испании. Она стала воздухом, ею дышали». Шел 2014 год. Я задыхалась. От астмы, вызванной бесконечным бронхитом, от атмосферы лютого шовинизма и ненависти, которая лилась не только из телевизора и интернета. В Каталонии я смогла вздохнуть во всех смыслах, найти точку опоры. Каждая поездка туда — это как новый вздох, как сила, которую берешь потом с собой.

Ніна Гадаєва, Каталонія

Нина Гадаева, Каталония

Как я понимаю, ты поехала в Каталонию специально, чтобы все своими глазами увидеть?

Да. Но не только. Как бы сказать… Я сначала подумала, что это будет очередная демонстрация намерений, которая закончится на «пошумели и хорош». Сепаратизм мне вообще непонятен. А тут каталонская лента фейсбука взрывается фотографиями и видео с полицейским террором, и мне пишут и пишут, и я вижу эти видео, где Гражданская Гвардия демонстративно жестоко избивает людей, которые просто хотят воспользоваться своим правом выбора. И я, конечно, спросила, что я могу сделать. Мы с этими людьми, в конце концов, пусть понарошку, но вместе в атаку ходили и «умирали», когда было надо — как я могу их бросить в трудное время? Мне сказали, что важно рассказать о том, что происходит, что им важна поддержка.

Сейчас все можно посмотреть, не выходя из квартиры, но больше верят человеку, который был на месте. И мне самой было важно понять, что же происходит на самом деле, о чем думают люди, выходящие на улицы. Ведь одно дело политики и партии, а другое дело — вот эти Хосе, Марии и Жоаны, это они рискуют своей головой, защищая право на голосование, это их избивают и тащат по асфальту.

Что именно ты ожидала? Твои ожидания оправдались?

Накануне прилета я получила сообщение, что ночью ожидается ввод войск. Так что чего ожидать — я не знала, и очень рада, что плохие ожидания не оправдались. Что касается остального, то я увидела очень уверенных в себе людей, которые знают, чего они хотят, и которые знают, как им действовать для этого. Ни страха, ни агрессии. Люди говорили о том, что их сопротивление принципиально носит мирный характер. И в данном случае это тот пацифизм, к которому я отношусь с большим уважением, хотя не разделяю его идеи. Честно говоря, я ожидала большего накала страстей и рук, сжатых в кулаки. Надо мной даже подшучивали, мол, Нина, наверное, приехала увидеть баррикады, а здесь мирный протест.

Ты была до этого в Курдистане. Есть ли параллели между ним и Каталонией? Или культурные различия колоссальны?

Конечно, я не могла не вспоминать эту поездку, так как почти накануне референдума о независимости Каталонии прошел референдум о независимости Иракского  Курдистана, на территории которого нам с товарищем удалось побывать в прошлом году. Особенно сильное впечатление на нас произвела поездка в автономное поселении апочистов в поселке Махмур. Это такая автономия в автономии. Пока мы там были, мы изучали систему местного самоуправления, и мне было интересно сравнить его с тем самоуправлением на уровне так называемой низовой демократии, которое я видела в Каталонии.

Да, конечно, есть культурные различия, но также есть и различия в условиях. Каталония — богатый регион, где люди уже много лет не знают, что такое война и нужда, и это, конечно, сильное отличие от региона, богатого нефтью, но в котором идет война, причем одна из самых страшных современных войн. Мирное сопротивление? Курды называют ИГИЛовцев фашистами за их зверства и знают, что тех не остановишь поднятыми руками — только оружием, взятым в эти руки. Но, конечно, и они хотят мирно жить и трудиться на своей земле, а не воевать.

И курды, которых я встречала, и те каталонцы, с которыми я общалась, произвели на меня впечатление людей гордых, с большим чувством собственного достоинства и уважения к людям вокруг. И так случилось, что во время нашей поездки в Курдистан мы встретили каталонцев, молодых анархистов, побывавших до этого в Рожаве — так что есть не только параллели, но и взаимные пересечения. В апочистском поселении мы видели кооперативы, которые только встают на ноги, а в Каталонии кооперативное движение имеет давнюю историю.

Я, кстати, купила ребенку толстовку-кенгуру в анархистском кооперативе в Барселоне. Этот магазин находится в квартале, который имеет давние анархистские традиции, и в настоящее время в нем многое связано с анархоинициативами. Там много кооперативов, бесплатных пространств для творчества. Очень интересным местом являются бывшие цеха старой фабрики, где можно и в либертарную библиотеку сходить, и лекцию послушать, и просто затусить с друзьями. В Махмуре мы, кстати, тоже побывали в библиотеке, созданной активом местной молодежи. Жители принесли туда свои книги для общего пользования. Ну, и представь себе моё удивление, когда я там увидела книгу, посвященную испанской Революции и гражданской войне.

Из различий также надо учитывать, что все-таки основной двигатель идеи местных советов и самоуправления в Курдистане — апочисты, и партийная линия, конечно, накладывает свой отпечаток.  

Сцена для проведения открытых концертов

Сцена для проведения открытых концертов

Что интересного ты можешь рассказать как очевидец, на что ты больше всего обратила внимание? Что думает «простой Хосе с улиц»?

Больше всего меня впечатлила самоорганизация людей, местное самоуправление. В каждом квартале существует группа инициативных жителей. Обычно они решают вопросы, связанные с общественной жизнью квартала, и участвовать в таком собрании может любой желающий. Сейчас в каждом квартале существуют также и группы самообороны. Я была на собрании инициативной группы «Подемос» и на собрании жителей района, где присутствовали люди разных политических взглядов и разного пола и возраста. Мне очень понравилась теплая и дружеская атмосфера этих собраний, взаимное уважение, умение и пошутить, и решить конкретные вопросы. Очень впечатлило то, как совсем молодые люди проявляют активность и инициативу, как мамы приходят на собрание с детьми и могут толкать речь, кормя младенца грудью, и это для всех естественно.

Вопрос о том, что думает простой Хосе или Мария, я задавала самым разным людям, разного возраста и профессий. Ни разу я не слышала националистических высказываний. Хотя мне сказали, что националисты есть, но вот мне не попалось ни одного — это надо уже тех, кто живет в Каталонии постоянно, спрашивать, где они водятся. Мне же говорили о желании влиять на то, что происходит в общественной и политической жизни, о желании покончить с бюрократией и коррупцией, о стремлении к большей демократии и свободе. Взять свою судьбу в собственные руки — вот почему столько людей готовы выходить на улицы. Я спросила, что же вы будете делать, если действительно введут войска? И мне ответили: мы выйдем на улицу, устроим манифестацию и не уйдем, пока они сами не уйдут. «Els carrers seran sempre nostres!» — «Улицы навсегда станут нашими!»

Какая доля левых и анархистов участвует в каталонском процессе борьбы за независимость?

Мне трудно сказать о цифрах, я не считаю себя специалистом, который может определить процент. Опять-таки, как я уже говорила, левые бывают разные. Но у меня впечатление, что большинство левых поддерживает не столько сепаратизм, сколько право людей на  голосование и самоопределение — и, конечно, форма республики им гораздо симпатичнее монархии. Левые и анархисты активно участвуют в местном самоуправлении, а сейчас они входят и в группы квартальной самообороны, так как анархисты всегда были против полицейского террора.  

Тут я должна уточнить, что пока все придерживаются общего решения о принципе ненасильственного сопротивления, даже известная своей радикальностью и имеющая большое влияние на улицах левая организация CUP. У меня была возможность поговорить с ее представителем. Он говорил о том, что для него и его товарищей, а также многих левых из тех, кто поддерживает движение за каталонскую Республику, это движение — часть всемирной антиколониальной борьбы. Также это  борьба не против Испании и тем более испанцев, а против профранкистского правительства, находящегося в Мадриде. С республикой связаны надежды на бо́льшую прозрачность экономики, а следовательно, на успех борьбы с коррупцией, надежды на большее влияние улиц на политику через расширение демократии.

Мы говорили также об исландском опыте. По мнению моего собеседника, в результате люди с улиц смогу влиять не только на политику и экономику, но и добиваться социальной справедливости. «Els carrers seran sempre nostres!» — это точно не про желание отдать решение всех вопросов в руки какого-то политика. Имея опыт низовой активности и самоуправления, каталонцы не нуждаются в лидере, который придет их спасать.

Чтобы понять, почему левые и анархисты так или иначе вовлечены в эту борьбу, нужно, наверное, слышать, как часто здесь сейчас поминают Франко и его наследие. У власти в Мадриде сейчас как раз профранкисткое правительство, которое опирается на электорат, придерживающийся в основном правоконсервативных идей и ценностей. Впрочем, в Каталонии есть свои источники энергии — от ветряков и солнечных батарей до атомной электростанции. Мне говорили, что это уже не просто борьба за отделение Каталонии, раз остальная часть Испании не стремиться расстаться с монархией и переписать конституцию, а борьба между франкистами и антифранкистами. Судя по всему, линия раздела легла между имперскими, авторитарными взглядами и антиимперскими, антиавторитарными. Знакомо?

Хотя, конечно, не стоит забывать, что некоторые люди просто не хотят отделения и всех рисков с ним связанных. Их вполне устраивает жизнь как есть, безо всякого отношения к политике.

22561091_302313403580108_1227449102_o

Надпись на стене: «За классовую борьбу, за народную и федеративную республику, за реальное самоопределение, голосуй!»

Я была в районе улицы Рамбла, когда там митинговали сторонники единой Испании. С этой манифестации интересная история. Сторонники независимости хотели в то воскресенье провести свою манифестацию, но им запретило центральное правительство. Тогда они решили провести ее все равно, а правительство решило их перехитрить и отдало этот день испанионистам. Тогда сторонники независимости подумали и решили, что в таком случае обязательно будут столкновения между людьми, и раз их специально стравливают, то они устроят бойкот и вообще в этот день не пойдут на улицу. Ну, разве что в магазин за хлебом, но лучше приготовиться заранее. Так и сделали. Они очень мобильные и с самоорганизацией у них, судя по всему, все четко.

Мне сказали: не ходи, там полно фашистов будет — но раз приехала, мне надо было посмотреть и на другую сторону. Часть людей там приехали не из Каталонии, но были и каталонцы, а судя по тому, как народ разъезжался на метро, и барселонцы тоже. Мне явные фашисты не попались, всех этих повылазивших фалангистов и нациков я потом уже в фейсбуке увидела.

Но вот на фоне всего этого фестиваля я услышала свист и крики, и все бросились толпой к дороге: ехала полиция Mossos — только две автономные области Испании, насколько я знаю, имеют свою полицию, баски и каталонцы. Эта самая Mossos отказалась подчиняться Мадриду и препятствовать проведению голосования. Впрочем, испанское правительство предвидело такой вариант и использовало гражданскую гвардию, которая действовала очень жестко. Так вот, этой Mossos кричали: «Предатели!» и чуть не кидались на машины. А когда проходили мимо постов гражданской гвардии, начинали скандировать: «Это — наша полиция!»

Если Каталонское государство образуется, какое, по твоему, оно будет? У него есть предпосылки для того чтобы стать социальным государством, более прогрессивным, чем испанская монархия?

Возможно, на вопрос, каким будет Каталонское государство, лучше ответят профессионалы, знающие тему лучше меня. Я в вопросе отношения к государствам разделяю позицию анархистов. Но раз уж зашла речь о том, каким будет именно государство, то мне хотелось бы надеяться, что голос улиц будет играть в нем более весомую роль. Предпосылки для того, чтобы стать более прогрессивным государством, у Каталонии есть, если будут расширены возможности и полномочия местных органов самоуправления. Я не думаю, что там введут прямую демократию. Скорее всего, это будет вариант именно буржуазной демократической республики. Как известно, политики часто обещают популистские меры, но придя к власти занимаются тем, что выгодно им самим. В Каталонии сейчас на подъеме низовая самоорганизация и активность граждан, и если они не успокоятся, добившись суверенитета, а будут продолжать стремиться взять свое будущее в свои руки и играть все большую роль в принятии политических и экономических решений, то могут добиться и большей демократии и большей прозрачности в экономике. Что касается социальной повестки, то наличие левого мэра Барселоны и представителей CUP, большая поддержка «Подемос» — левой партии самообразовавшейся после испанского «окупая» — вряд ли даст просто так от неё отмахнуться. У анархистов тоже есть на что опереться и что предъявить.

Как, по-твоему, события будут развиваться дальше?

Я видела, что сторонники независимости полны решимости. У них есть уверенность в своих силах. Они быстро ориентируются в меняющейся ситуации. И я сужу не только по столице.  В сельской местности люди еще упрямее и решительней. В пуэбло, где мне доводилось часто бывать, на мэрии вывешен сепаратистский флаг — это значит, что так захотело большинство жителей. За такую самодеятельность полагается платить штраф, но флаг все равно не снимают. И таких пуэбло очень много. Сейчас ещё и силовое давление испанского правительства только ещё больше рассердило людей. Так что если кто и отступит, то какая-нибудь колеблющаяся буржуазия — что, собственно, и демонстрирует пока что президент Каталонии Пучдемон. Думаю, улицы ему этого не простят.

Прогнозировать сложно: мир сейчас меняется, и меняется очень стремительно. Но если Каталонию будут удерживать силой, то, конечно, ни к чему хорошему это не приведет для того, кто это делает. Испанское правительство может получить в таком случае расширение кризиса. Это все равно, что пытаться удержать руками раскаленные угли. С другой стороны, конечно, во-первых, Каталония приносит много в бюджет, во-вторых, отпустишь Каталонию, и тут же баски могут сказать: «А мы чем хуже, мы тоже не Испания», и так далее. В разговорах я не раз слышала: «Это — Революция». Так или иначе, шанс стать республикой у каталонцев сейчас есть.

Плакат с фотографией времен испанской Революции

Плакат с фотографией времен испанской Революции. Семья милисианос. «Они хотели закопать нас, но не знали, что мы — семена»

Якщо ви помітили помилку, виділіть її і натисніть Ctrl+Enter.